Datenmodell, das muss ja gemanagt werden, das muss Ja. Orchestriert werden. Es muss eine Verhandlung geben im Unternehmen, wie Daten gesammelt werden überhaupt und dass sich alle einigermaßen daran halten. Es ist nicht alles die supermodernen IT Tools, die mit Plug and Play funktionieren. Das ist ihr Plug and Pray, ne?
Christoph Magnussen:Kennst Du oder eigentlich kennst Du noch nicht mal Plug in, ja?
Kenza Ait Si Abbou:Du musst erst mal Adapter bauen. Agents haben wir gerade das Wichtigste gesagt, Autonomie.
Christoph Magnussen:Autonomie.
Kenza Ait Si Abbou:Wenn ich das nicht habe, nennt das Kind anders. Es ist Prozessautomatisierung.
Kenza Ait Si Abbou:Das ist kein Agent
Christoph Magnussen:Mein Anspruch ist es, mit AI to the DNA die Brücke zu schlagen, von Tooltouristen zum AI Anwendungsweltmeister zu werden. So, wie gelingt das? Ihr wisst, wir haben bei Blackboat selber sehr viel Erfahrung, diese Tools und diese Technologien in Unternehmen einzuführen. Aber wir haben jemanden aus dem größeren Netzwerk im Bereich KI, die immer wieder empfohlen wurde. Ich hab zu Gast Kenza Ait Si Abbou.
Christoph Magnussen:Sie ist viele, viele Jahre wirklich von Scratch in der Technologie als Ingenieurin, als Entwicklerin, als auch jemand, der Mathematik versteht und dann in 1 Führungsposition über die Telekom IBM bis hin zu Fiege, wo sie im Vorstand saß für das Thema Technologie, für das Thema Transformation hier zu Gast und führt uns wirklich in einem sehr kurzweiligen Gespräch mit vielen Lachern, mit vielen Details, mit viel Brückenschlag zwischen, wie soll das technisch gehen? Was funktioniert ganz genau? Warum funktioniert es nicht? Hin zu, was ist der echte Business Value? Freut euch auf eine unfassbar geile Folge AI to the DNA und lernt und nehmt mit, denn das ist das, worum's hier geht, die Natur der Technologie zu verstehen.
Christoph Magnussen:Viel Spaß. Ihr seid bei AI to the DNA und wir hatten schon gerade einen verdammt guten Talk. Ich sitze hier mit Kenza Ait Si Abbou. Hi.
Kenza Ait Si Abbou:Hallo.
Christoph Magnussen:Eigentlich nur Kensa, weil ehrlicherweise, also diese Backstory zu erzählen, ich hab gesagt, wen musst Du treffen? Und alle so, ja Kensa. Und dann der Nächste, ja, Kensa muss treffen. Kensa. Und ich so, warum kenn ich Kensa noch nicht?
Christoph Magnussen:Warum haben wir's hier getroffen? Und jetzt haben wir uns grade getroffen.
Kenza Ait Si Abbou:Da hab ich irgendwas was Falsch gemacht.
Christoph Magnussen:Und hab grade gemerkt, wir sind in ähnlichen Bereichen unterwegs. Also Blackboat macht ja in Teilen auch Tech Consulting in großen Teilen und Du bist seit kurzer Zeit auch selbstständig in dem Bereich, aber Du hast eine unfassbar große Backstory und bist wirklich eine der KI Köpfe hier, aber auch würde ich sagen europaweit und zurecht von allen gepointet. Insofern schön, dass Du da bist und gib doch einmal superkurzen Abriss, was wie warum hast Du gemacht. Du hast paar krasse Stationen dabei, weil ansonsten verlieben wir uns gleich im Abnerden, das weiß ich jetzt schon.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, ja. Was kann ich sagen, warum teilweise Zufälle? Aber wir starten wir starten mal. Das Ganze hat in Marokko angefangen mit großen Liebe zu Mathematik, was mich dazu geführt hat, mich für Ingenieurstudium zu entscheiden und das war Ende der Neunziger, da war Telekommunikationsbereich, ne, ganz im Wachsen und so kam ich zu Nachrichtentechnik, Elektrotechnik, das hab ich dann studiert in Spanien.
Christoph Magnussen:Elektrotechnik? Muss auch immer drauf kommen. Aber ich hab gelesen, Du hast Matheaufgaben schneller gelöst, als deine Mutter sich kennengelernt Ja, Sie können sich immer noch dran erinnern. Da geht
Kenza Ait Si Abbou:aber so schnell. Ich dachte, ich ich werd dich los, aber dann kam's so zu schnell zurück. Genau, deswegen sage ich, das war wirklich tatsächlich die die intrinsische Motivation, ich mag einfach Mathe, ne. Das ist für mich logisch und ne, es gibt immer eine Lösung, irgendwie ist easy. Gut, vom Ingenieurstudium habe ich dann auch in der Hardware Entwicklung gearbeitet in Spanien und irgendwann wollte ich mich weiter Ausbildung eher Richtung Management, ne.
Kenza Ait Si Abbou:Ich hatte geschaut, wo kann ich einen MBA machen und das eine führte zum nächsten, dann bin ich in Berlin gelandet. Nicht für einen MBA, für ein Wirtschaftsingenieurwesen mit Schwerpunkt auf Projekt Projekt, meine Wie die Studiengänge in Deutschland heißen, ne? Wie wie lang? Und immer megaspezifisch. Ja.
Kenza Ait Si Abbou:Das ist auch krass. Das sagt so viel über die Kultur. Es gibt in Spanien, weiß ich nicht, wie viele Ingenieurstudiengänge Und als ich nach Deutschland kam, habe ich gerade bei TU, also TU Berlin, mal Beispiel zu nehmen. Du hast sone Liste an verschiedensten Spezialitäten und das war so von 10 Ingenieursstudien war es in Spanien 1.
Christoph Magnussen:Okay, also das heißt
Kenza Ait Si Abbou:Es ist hier alles megaspezifisch immer.
Christoph Magnussen:Kulturell bedingt würdest Du sagen oder woher?
Kenza Ait Si Abbou:Also natürlich der hohe Grad der Industrialisierung in Deutschland und Maschinenbau, ne, führt schon dazu, dass man immer spezialisierte Expertisen braucht und alles muss superpräzise sein. Meine Theorie ist, dass das Es ist Fluch und Segen, ne? Ich find es heute, heutzutage das gar nicht mehr so gut. Aber lass uns erst mal siehst
Christoph Magnussen:Du, wir sind schon im Thema.
Kenza Ait Si Abbou:Das ist ja das Gefährliche Dann mach ich nur noch mal schnell den Weg zurück und genau, dann hab ich in Berlin noch Master gemacht, dann hab ich in der Softwareentwicklung gearbeitet bei der Telekom, vor Station in China. Anderthalb Jahre in Schanghai, habe auf der Expo gearbeitet, auch Mandarin gelernt. Dann erst wieder zurück nach Berlin 2011 bei der Telekom in der IT Abteilung, dann im B2B Bereich ICT Outsourcing Projekte, dann wieder in der IT, wo es losging mit dem Thema RPA und AI, Ja. Aber im Konzern so bisschen allgemein einzuführen und zu orchestrieren vor allem, weil die Bereiche hatten schon ja angefangen, muss man sagen, aber die IT war noch nicht so weit, die interne IT. Und dann von dem damaligen CIO Peter Leukert hieß es so, okay, wir müssen was machen.
Kenza Ait Si Abbou:Die sollen
Christoph Magnussen:Du hast die Aufgabe, Herzlichen Glückwunsch!
Kenza Ait Si Abbou:Ja, genau, mit anderen Kollegen hab ich das Thema aufgebaut. Das war das war sehr schön. Dann war ich eine Weile bei IBM und hab da im Dach mit meinem Team MVPs gebaut für unseren größten Kunden, basierend auf auf die Produkte von IBM. Mhm. Und dann die letzte Station bei Fiege, dann als Technikvorstand mit der Gesamtverantwortung für IT, Tech, Daten, KI Teams, aber auch das digitale Geschäft, ja, so entlang der E-Commerce-Kette.
Kenza Ait Si Abbou:Also ne, Querschnitt und Business. Und ja, also wie man das hört, das war jetzt überhaupt nicht grad lenig, sondern mal hier, mal da. Was ich ganz gut fand, jetzt rückblickend, ist dieser Wechsel zwischen IT und Business, ja?
Christoph Magnussen:Immer mitm Techbezug, ne, den Du hattest.
Kenza Ait Si Abbou:Genau, aber dann auch Vertrieb, kundennah oder technischen Vertrieb, sag ich mal, jetzt nicht transaktional, ne, sondern eher diese beratende Rolle verstehen und übersetzen zwischen Business Needs und technische Lösung. Ja. Das fand ich super hilfreich, diese Perspektiven zu wechseln ab und zu. Weil wenn man das paarmal gemacht hat, dann hört dieses Fingerpointing auf.
Christoph Magnussen:Mhm.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, dann bist Du nicht mehr die IT Abteilung und meckerst über den Vertrieb, der irgendwelche Sachen dem Kunden verspricht, die gar nicht umsetzbar sind oder nicht so den Preis, den der Vertrieb versprochen hat. Und andersrum, wenn Du im Vertrieb bist, meckerst Du nicht mehr über die IT, die immer sagt, ja, das ist alles viel teurer und geht gar nicht und dauert viel zu lang. Ne und Du sagst, ja, aber das, wenn ich das so sage, kauft's kein Kunde, also ne. Und ich finde diese Perspektiven zu wechseln führt dazu, dass die Kollaboration im Unternehmen viel einfacher ist, weil alle Menschen sich plötzlich in den anderen hineinversetzen können und wissen, ja okay, das ist aufwendig, das wird eventuell teuer sein, aber wenn wir das so umsetzen, das kauft's keiner. Deswegen müssen wir eine andere Lösung finden, die ne, so eine gute Lösung, die aber trotzdem verkaufbar ist und und userfriendly und und bezahlbar cetera et cetera.
Kenza Ait Si Abbou:Also das ist
Christoph Magnussen:Wie wichtig war dabei für dich und den Gedanken hatte ich grade, wenn ich so höre, wie Du als Kind schon eine Faszination für Mathe hattest und ich bei meinen Kindern ist deutlich anders gelagert, aber ich sehe die
Kenza Ait Si Abbou:Du mit meinen Augen.
Christoph Magnussen:Der muss ja nicht nur das Gleiche sagen, so. Also wirklich deutlich anders gelagert, ist okay. So, jeder hat seine Stärken und andere Themen so, die können wir, ich bin immer wieder fasziniert, was die so ausgraben, so, aber Mathe is not the passion.
Kenza Ait Si Abbou:Eine Fear hatte mein Sohn.
Christoph Magnussen:So, das ist hart. Hart to take wahrscheinlich für dich als Mutter. Ja. Wie hast Du wie hast Du, wenn Du wenn Du das vergleichst, also ich hör sofort raus, Du hast relativ gutes, tiefes Verständnis dafür, wie funktioniert das, Under the Hood? Ja.
Christoph Magnussen:Und dann sitzt Du bei Fiege, die 150 Jahre lang so funktioniert haben und dann kommt eine Frau in den Technikvorstand. Ich sag's dir mal so platt, wie es ist und sag so Leute, nee, so so funktioniert das nicht. Kannst Du uns mal mitnehmen an den Tag, wo Du in Vorstandssitzung warst und sagtest, wie soll ich jetzt erklären, wie das unter der Haube funktioniert, weil ich merke, da wird am Thema vorbei diskutiert? Gab's solche Momente, wo Du gesagt hast, das ist not hold works?
Kenza Ait Si Abbou:Ja, natürlich und die gab's und das ist ja Thema Perspektiven, die gab's von beiden Seiten, ne? Also wir haben sozusagen eine Weile gebraucht, bis wir eine gemeinsame Sprache gefunden haben, weil natürlich, ne, wenn Du ständig nur den Blick auf Logistik hast und und das, was Du tust und immer besser tust, ne, deswegen existierst Du ja auch so lange. Und dann kommt jemand, der es komplett disrupten möchte. Das ist erst mal schwierig. Mhm.
Kenza Ait Si Abbou:Und das ist, sag ich mal, ein normales Phänomen. Man sagt ja auch, es gibt diese diese bekannte Spruch von Marshal Goldsmith, den Buch dazu mit dem Titel geschrieben hat. Ja. Ne? Also das, was Du was dazu geführt hat, dass Du bis hierhin gekommen bist, wird nicht das sein, was was dich nach vorne bringt.
Kenza Ait Si Abbou:Und dieses Erkenntnismoment ist total schwierig. Und gleichzeitig muss man sehr gut unterscheiden, was war das Secret Recipe bisher? Welche Bestandteile davon, welche Ingredience, wenn wir jetzt beim Rezept bleiben, welche Ingredience sind auch zukunftsfähig und welche vielleicht nicht?
Christoph Magnussen:Und
Kenza Ait Si Abbou:und Sachen nicht verwechseln. Also einige der Diskussionen, die wir hatten, angefangen mit Prozessen, ne? Also wenn wir über AI sprechen, AI braucht Daten, damit die meisten Modelle lernen. Beim Reinforcement Learning brauchst Du in der Umgebung keine Daten, aber das ist eine Methode. Alle anderen brauchen Daten und zwar große Datenmengen in guter Qualität.
Christoph Magnussen:Gib mal gib mal für, wenn wenn jemand jetzt sagt, okay, das ist mir noch, ne, das sag ruhig mal, wie viel in welcher Qualität, dass dass man son Gefühl dafür bekommt, in welcher Dimension wir hier sprechen, weil ich
Kenza Ait Si Abbou:kenn natürlich das Boah, ich krieg diese Frage total oft. Das kann man tatsächlich nicht beantworten. Das ist superschwer, hängt von dem ab, was was Du tust. Also wenn wenn Du Röntgenbilder analysierst nach Tumoren, dann brauchst Du Millionen Röntgenbilder. Ja.
Kenza Ait Si Abbou:Ja und in 1 guten Qualität, Pixelqualitäten dann auch. Mir genau jetzt für eine für eine Personaleinsatzplanung 1000 Excel Tabellen oder 10000, ich sag mal, in der Regel ist es je mehr, desto besser. Aber natürlich Gut aufgeräumend, aufbereitet, wahnsinnig viel Also manchmal tatsächlich ist es besser oder klappt's auch mit kleineren Ja. Datenmengen, aber dafür brauchst Du superspezifisches Also sehr komplex, kann man nicht pauschal beantworten.
Kenza Ait Si Abbou:Leider, leider. Diese dieses Bedürfnis kann ich nie erledigen, das tut mir leid. Aber genau, wir sind bei den Daten. So, diese Daten kommen aus irgendwelchen Systemen. Ja, wenn wir bei Röntgenbilder sind, dann die Röntgenbilder würden produziert von irgendeiner eine Maschine und im besten Fall digitalisiert.
Kenza Ait Si Abbou:Und damit die Systeme ähnliche Daten spucken und in eine ähnliche Struktur müssen die Prozesse dahinter auch ähnlich sein. Mhm. Ja? Wenn ich jetzt beim Beispiel Fiege bin, 130 Niederlassungen in Europa oder weltweit verteilt und die Prozesse in jeder Niederlassung anders sind, auch wenn ich die gleichen IT Systeme nutze, werde ich ein Chaos an Daten haben.
Christoph Magnussen:Ja, nachvollziehbar. So
Kenza Ait Si Abbou:und ich hatte noch nicht mal die gleichen IT Systeme. Es waren auch sehr eine sehr heterogene IT Landschaft. Und das heißt, Du fängst mit den Prozessen an. Und da ein Verständnis zu schaffen, dass wir sagen, okay, wir brauchen schon eine gewisse Vereinheitlichung der Prozesse. Das Ziel ist nicht 100 Prozent Standard, das ist es nicht, weil das ist nicht, was das Unternehmen ist, ne.
Kenza Ait Si Abbou:Das Unternehmen ist stark damit geworden, dass sie sich an die Kundenbedürfnisse total orientiert haben. So. Und wenn Du Customer Centric bist, dann ist das dein Value, das solltest Du definitiv behalten. Und die Kunst ist, wie schaffst Du das deine Produktion, also im Hintergrund, dass Du modular arbeitest, damit Du Effizienzen hast in der Produktion, aber das Frontend für den Kunden kannst Du alles customizen sozusagen. Das ist die hohe Kunst.
Kenza Ait Si Abbou:Wie kann ich effizient produzieren, ohne dass der Kunde merkt merkt, dass es dass es ein Standardprodukt ist. Genau, in in diesen Diskussionen haben wir sozusagen das verstanden, ne? Ich hab verstanden, dass die Stärke von Fiege ja tatsächlich diese Nutzerzentrierung, diese Kundenzentrierung, alles Mögliche machen für den Kunden. Das ist hoher Wert. Das ist auch für die Belegschaft total wichtig gewesen.
Kenza Ait Si Abbou:Die waren stolz drauf, dass sie alles oder sie sind stolz, dass sie alles Mögliche machen für den Kunden. Und ich musste das sozusagen auch akzeptieren als Technikchefin und sagen, okay, das ist antauschbar. Wie kriegen wir aber die Produktion sozusagen modular standardisiert und nicht so komplex?
Christoph Magnussen:Gibt's da etwas, wo Du sagst, also das das wirkt wie unüberwindbar, vor allem für Unternehmen, wenn jemand nicht so tief technisch da drin ist, aber das hat ja eine unfassbare menschliche Komponente, dann musst Du es, so wie Du es jetzt gerade erklärt hast, auch erst mal die dem ganzen Team verständlich machen. Und dann hast Du hast ja selber gesagt, Du hast eine heterogene IT Landschaft. Das ist die Hölle. So. Ich weiß, mit diesen Church schon immer gesagt, aber wo hast Du den ersten Schritt reingemacht?
Kenza Ait Si Abbou:Also diese 'N gemeinsames Verständnis erst einmal dafür zu entwickeln, was können wir verändern und was nicht, ne. Es gibt Sachen, die nicht antouchbar sind sozusagen, wie diese Kundenorientierung. Und ein gemeinsames Verständnis zu entwickeln, im Vorstandsteam, okay, wir müssen standardisieren. Das ist einfach zu teuer, ne. Und dann auch 'n 'n Commitment zu haben, dass wir eine Techplattform bauen, die modular ist, wo wir genau das, ne, wie Lego System sozusagen Features zusammenbauen können, da die uns ermöglichen, sehr kundenzentrierte Lösungen anzubieten und aber basierend auf Techplattform, die eine einheitliche Architektur hat, einheitliche Tools, wo wir auch uns über son Datenmodell geeinigt haben und angefangen haben, dann die ersten die ersten Integrationen zu bauen, also die Systeme auch hier.
Kenza Ait Si Abbou:Mhm. Du hast in einem Unternehmen, was so lange existiert, Du hast eine Legacy, ja? Es ist nicht alles die supermodernen IT Tools, die mit Plug and Play funktionieren. Das ist ihr Plug and Pray, ne?
Christoph Magnussen:Kennst Du oder eigentlich kennst Du noch nicht mal Plug in, ja?
Kenza Ait Si Abbou:Du musst erst mal Adapter bauen, weil die alten Kisten, die können keine APIs,
Christoph Magnussen:die können noch nicht mal Daten pushen.
Kenza Ait Si Abbou:Ja. Das heißt, es reicht dir nicht mit Schnittstelle, die pushen keine Daten. Ich hör
Christoph Magnussen:mir gerade vor, dass da irgendwo in der Logistik da son Rechner steht noch mit mit dem alten schwarzen DOS Terminal und irgendwer angerufen werden muss, der da eigentlich schon in Rente ist, wo man hergeht und sagt so, kennst Du das noch das System? Und dann fängst Du an, aber gibt's wahrscheinlich teilweise noch. Also jetzt Ja, natürlich. Ja gut.
Kenza Ait Si Abbou:Ja. Natürlich, unser Team in Italien, genauso ist es. Ja, Schatz.
Christoph Magnussen:Alles klar, gut.
Kenza Ait Si Abbou:Und und das ist mit diese auch mit dieser Technologietät musst Du leben. Ja. Du hast die modernen Systeme, die sind einfach. Du hast aber auch die alten Systeme, die trotzdem gut funktionieren. Ja.
Kenza Ait Si Abbou:Und auf die Haufen Millionen Geschäfte laufen, Also die kannst Du nicht einfach so anpluggen und sagen, nee, wir machen jetzt was Neues. Es ist Rieseninvest Riesenrisiko, dauert ewig und na so, da musst Du das richtige Moment finden, das zu tun. Aber für den Moment musst Du arbeiten mit dem, was da ist. Und das ist es ja, ne? Du brauchst eine Lösung, die mit Alt und Neu umgehen kann, die mit Schnell und Langsam umgehen kann, die skalieren kann, wo Du Features selbst bauen kannst, andere Features dafür kaufst, andere, ne, so aus Open Source dich bedienen kannst und diese Flexibilität, ne, wirklich wie Lego System intern zu haben und zu nutzen.
Kenza Ait Si Abbou:Das ist für mich die Lösung in solchen Konstrukten.
Christoph Magnussen:Mhm.
Kenza Ait Si Abbou:Ne, wenn Du eine ideale Welt hast und Unternehmen, Start-up und das ist von Anfang an digital und von Anfang an in der Cloud serviceorientierte Architektur, das ist natürlich easy, ja? Mhm. Das ist keine Kunst.
Christoph Magnussen:Und selbst das finde ich manchmal schwierig. Aber das der das, was Du gerade schreibst, ist ganz anderer
Kenza Ait Si Abbou:Straight ja. Straight forward zumindest mal. Ja, ja. Es gibt Best Practices, die verfolgst Du und dann kriegst Du's hin.
Christoph Magnussen:Ja, das Spannende ist, also was ich was meine Erfahrung war, ich hab intuitiv immer relativ viel Zeit damit verbracht, am Anfang zu überlegen, wie baust Du es auf? Also da ich weiß noch genau, wie ich meinen allerersten Salesforce Account aufgesetzt habe, da war ich Student, ne. Das war mir eigentlich nicht wichtig, aber ich hab angefangen, Du konntest Felder customizen. Du hattest sone BCC E-Mail-Adresse, die gibt's heute noch, ne. Also jetzt was verdient, wenn Du wahnsinnig viel Geld manche Sachen haben, sieht man noch nicht verändert, weil Du sagst so, how, how, one earth?
Christoph Magnussen:So. Und ich hab Wochen damit verbracht, das Ding zu customizen. Und dann weiß ich noch, heute, meinte ich zu meinem damaligen Chef, war ich Werkstudie, ich so, hier kannst Du den Account übernehmen gerne und dann kannst Du den weiterführen. Und der sagt dann, ich sprech auf keinen Fall Daten im Internet, mach ich nicht. Ich so, ist doch mega, macht doch mega Sinn und ich hab das Ding schon krass customized.
Christoph Magnussen:Und im Nachhinein ist mir erst klar geworden, dass diese Vorarbeit, wo ich dachte, ich hab da ewig für gebraucht, ich hätte da noch mehr Zeit reinstecken können. Also diese Vorbearbeit. Ja. Dieses, warum geh ich da rein? Ich hab das Gefühl, das fällt momentan runter durch, ich frag mal ChatGPT, ich Google und guck und nehm halt die erste Lösung.
Christoph Magnussen:Und da geht ja dieses Crunching los, zu überlegen, warum ist das eine gute Lösung? Nur mit wem diskutierst Du das, wenn Du quasi neu reinkommst und da ist sonst keiner, mit dem Du das besprichst oder hattest Du Team, die da waren?
Kenza Ait Si Abbou:Ja, doch gemischt, gemischt. Also wir hatten tatsächlich schon 'n paar paar AI Bereich und dann kamen neue Leute hinzu und das ist, finde ich auch, Du brauchst immer eine gute Mischung aus Menschen, die länger da sind, die die Organisation verstehen, die die Organisation navigieren können, ihr Netzwerke haben, ne, also außerhalb des Organigramms Ja. Sozusagen und andere Leute, die dann andere Erfahrungen aus anderen Unternehmen mitbringen und vielleicht auch paar Shortcuts kennen und die zusammenzubringen, dass sie zusammenarbeiten, das ist absolut entscheidend. Also es ist nicht alle raus und neu rein, das funktioniert auch nicht, weil Du kriegst auch nix umgesetzt, ne, wenn Du die Organisation nicht navigieren Du musst ja auch 'n gutes Gefühl dafür entwickeln, was kann man 1 Organisation zumuten Ja. Und was nicht?
Kenza Ait Si Abbou:Und das ist zum Beispiel etwas, wo ich jetzt, wo ich mit mehreren Organisationen spreche, auch versuche immer zu transportieren, dass sie sagen, es gibt kein 0 800, gerade in diesem AI Bereich. Erst einmal sind wir alle relativ neu in der Umsetzung. Das heißt, wir können nicht auf jahrelange Erfahrung basieren, wie ne Unternehmen in den letzten 50 Jahre AI Transformation nun durchgeführt haben, was da funktioniert, was nicht. Das ist relativ frisch. Das heißt, man muss vieles noch ausprobieren.
Kenza Ait Si Abbou:Es gibt aber bestimmte Guardrails, die ne, die die die schon geklärt sind, die man verfolgen soll. Aber das Wichtige ist immer so im Kopf zu behalten, was wie ist die maturity in dem Unternehmen und was schafft das Unternehmen? Und mit AI maturity meine ich Tech- und und IT Infrastruktur, ne, so was habe ich überhaupt da? Daten, sind die 2 Sachen, an denen man sofort denkt, ne. Wenn man da denkt, IT und Daten.
Kenza Ait Si Abbou:Okay, aber das reicht ja nicht aus. Wie sieht meine Organisation aus von den Strukturen, von den Rollen und Verantwortlichkeiten, von den Freigabeprozessen, von den Budgetprozessen, ne? All diesen Sachen, wie sieht die die Governance aus? Wer entscheidet darüber, wie KI eingesetzt wird? Wer kümmert sich die Security, die den AI Act, die also Compliance Themen, das ist das eine, aber auch Datenmodell, ne?
Kenza Ait Si Abbou:Das muss ja gemanagt werden, das muss Ja. Orgessiert werden. Es muss eine Verhandlung geben im Unternehmen, wie Daten gesammelt werden überhaupt und dass sich alle einigermaßen daran halten, damit Du danach auch das alles kombinieren kannst, diese Daten. Und dann also das Thema Kultur, Innovationskultur allgemein im Unternehmen, ne. Wie open minded sind wir als Organisation?
Kenza Ait Si Abbou:Sind wir eine lernende Organisation, wo wir von unseren Fehlern lernen und deklarieren wir sie als Fehler oder ist das nur ein Weg zum Ziel, ne? Du musst ja Fehler machen, damit Du weiterkommst, sonst lernst Du nichts. Und all das definiert, wie reif bin ich als Organisation und je nachdem, wo ich da stehe, werden bestimmte Vorhaben funktionieren oder nicht funktionieren. Bestimmte Use Cases skalieren oder nicht skalieren. Und deswegen ist es wahnsinnig wichtig zu wissen, wo man steht, damit man entscheidet, wo man seine begrenzten Ressourcen investiert.
Kenza Ait Si Abbou:Weil Ideen gibt es Haufen und Ideen, Use Case Ideen zu generieren, ist heute eigentlich gar nicht mehr schwierig. Du fragst ChatGPT, ich bin Blackboat, das ist mein Business, guck mal im Netz, was schlägst Du mir vor als AI Use Cases, die ich nutzen kann, effizienter zu werden oder für neue Geschäftsmodelle. Du kriegst eine Liste von ChatGPT.
Christoph Magnussen:Ja, klar.
Kenza Ait Si Abbou:Das heißt, das ist nicht mehr die die, ne, die die wirklich kognitive Leistung. Aber welche Use Cases Du in welcher Reihenfolge umsetzt, die zu deiner Organisation passen und die eine Chance in deiner Organisation haben, das ist wirklich die Kunst. Und dafür musst Du gutes Verständnis für das Unternehmen haben und für deinen Reifegrad. Und das, den Bogen jetzt zu schließen, deswegen ist die Kombination zwischen den Dingen da sind und neue Menschen ganz gut.
Christoph Magnussen:Du sprichst mir aus der Seele mit halt unfassbar viel mehr Erfahrung, wo Du das halt gemacht hast, ne. Also wir leben's teilweise, wenn wir wenn wir uns Use Cases anschauen, dann wollen auch immer Kunden schnell wissen, welche machen wir jetzt. Als Erstes hab ich gesagt, darum geht's nicht, sondern a muss es, wie Du gerade sagst, ne, also sind's die richtigen und b ist das Fundament überhaupt da? Und ich bin grad hellhörig geworden, weil ja klar, ne, also ChatGPT ist im Alltag halt komplett da und wir hatten eben bisschen drüber gesprochen. Dann gab's diesen Moment vor ziemlich genau 3 Jahren und teilen mal ganz ungeschön deine Beobachtung über jetzt benutzen halt literally alle dieses Tool, haben das Erlebnis im Privaten auf ihren eigenen Geräten und übertragen das vielleicht nicht ganz passend ins Unternehmen.
Christoph Magnussen:Oh ja. Was ist da momentan dein Blick drauf? Weil das fand ich gar eine spannende Frage.
Kenza Ait Si Abbou:Also das macht jedem CIO CDO das Leben unheimlich schwer. Ich sag mal, na, ich hatte erklärt, ich hab 2 Hüter, bisschen B2C Hut, was AI Aufklärung mit Du
Christoph Magnussen:hast ja auch diverse Bestseller by the Way geschrieben, haben wir noch gar nicht erwähnt, ne? Du bist auch das SPIEGEL Bestseller, dann ist so ab. So. Bei Kindern und bei mich und bei
Kenza Ait Si Abbou:dem Bein. Und dafür fand ich ChatGPT als Anwendung, die in die Breite gegangen ist, ganz gut, weil es dafür gesorgt hat, dass die Menschen nicht mehr sone sone fiktive Angst vor KI haben und Terminator im Kopf haben, wenn KI hören. Denken sie an ChatGPT. Ja. Das ist schon mal Fortschritt, ja?
Kenza Ait Si Abbou:Dass sie es jetzt vernünftig nutzen, ist the next level.
Christoph Magnussen:Von Terminator. Aber immerhin,
Kenza Ait Si Abbou:wir sind von Terminator.
Christoph Magnussen:Ja. Ja.
Kenza Ait Si Abbou:So. Jetzt auf der Unternehmensseite hat uns das das Leben wahnsinnig schwer macht gemacht hat wegen der Erwartungshaltung. Mhm. Weil dann plötzlich hatten alle diese App auf deren Handys kostenlos
Christoph Magnussen:Noch über private Account Trainings Trainingsdaten eingeschaltet.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, ja, ja, so, genau. Und User Friendly ohne Ende. Du hast ein Eingabefeld. Ja. Das ist für für Dummys, für Idiots.
Kenza Ait Si Abbou:Du kannst es nicht Warum
Christoph Magnussen:kann unser SAP nicht so aussehen?
Kenza Ait Si Abbou:Button drin. Ein Eingabefeld. Ja. Warum kann
Christoph Magnussen:ich in SAP nicht auch reinreden? Ja, okay.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, arbeiten dran. So. Und mit dieser Erwartungshaltung kommen am nächsten Tag alle ins Büro und sagen, ich will das. Ja. Sofort.
Kenza Ait Si Abbou:Und das darf aber nix kosten. Oh Gott. So ähnlich.
Christoph Magnussen:Ja, ja,
Kenza Ait Si Abbou:ja. Und das hat den meisten, wie gesagt, IT Verantwortlichen das Leben zur Hölle gemacht einige Monate.
Christoph Magnussen:Das ist eine gute Perspektive.
Kenza Ait Si Abbou:Viele haben damit angefangen, erst mal das zu verbieten und ich sage, ja und ich kann's ja nachvollziehen wegen Compliance. Ja. Weil Du kannst ja nicht Unternehmensdaten, Kundendaten, Mitarbeiterdaten einfach in sone Kiste hochladen, wenn Du überhaupt keine keine Grenzen hast und nicht weißt, was damit Also wir wissen, wo die wo die Daten landen, nicht bei uns. Das ist ja verboten. Und deswegen, solange Du an eine Lösung baust, kannst Du leider nicht erlauben, dass die Leute das nutzen.
Kenza Ait Si Abbou:Und deswegen haben's die meisten Unternehmen erst einmal verbieten müssen. Und grade Unternehmen, die jetzt regierungsnah sind oder die strenger reguliert sind, ne, Versicherungsbranche, Banking, Telekommunikation, all die müssen erst mal sagen, nee, stopp, bitte nicht nutzen. Wir arbeiten in der Zwischenzeit. Eine eigene Lösung zu bauen ist ja aufwendiger. Natürlich sind die Modelle da und Du hast ne die Enterprise Lizenzen irgendwann mal, als es Copilot gab mit Microsoft, dann ging's einfacher, dann konnte man einfach Copilot ausrollen und dann gut ist.
Kenza Ait Si Abbou:Aber viele Unternehmen haben ja die eigenen GPTs gebaut, also basierend auf die vorhandenen Sprachmodelle, aber dann, ne, in der eigenen Umgebung sozusagen, wo man die Daten auch hochladen durfte. Nur trotzdem, das dauert ja und Du hast in großen Unternehmen auch eine Mitbestimmung und die müssen ja jedes neue Tool, was im Unternehmen eingeführt wird, freigeben. Das wissen die meisten Leute auch nicht, ne. Es gibt ja qualitätssichernde Maßnahmen, es gibt Compliance Sachen und es gibt ja Prozesse im Unternehmen und Du musst mit der Mitbestimmung erst mal, Du musst das erklären, was Du tust und sie müssen sich beraten und die müssen's freigeben und dann musst Du das im besten Fall in deine bestehende IT Landschaft und in deinen bestehenden Prozessen integrieren, damit die Leute es auch nutzen, ne. Was nicht gut funktioniert, ist ja immer noch ein Fenster.
Christoph Magnussen:Ja, ja. Und dann brauchst Du Tool, was vielleicht nicht eben, wie Du es gerade gesagt hast, Milliarden an Investments dahinter hat, wo Leute Hunderttausende von Stunden darauf verwenden, den Knopf exakt so zu machen, dass sie geklickt wird. Das fühlt sich für die Leute so völlig normal an. Ja, es ist richtig. Kann unsere IT das nicht so nachbauen?
Christoph Magnussen:Und ich weiß, ich weiß ganz genau, als die ersten internen GPTs ausgeräumt haben, wir haben eigenes ChatGPT. Da hab ich gesagt, was meint ihr damit? Ihr greift doch auch nur auf die API übers Modell zu. Ja, ja, es hat unsere IT ja das eigene ChatGPT gar nicht so, okay. Was ist denn der System Prompt, den ihr inzwischen habt?
Christoph Magnussen:Und wenn dann die Rückfrage kam, was ist ein System Prompt, war ich, okay, wie wurdet ihr trainiert? Wer hat euch was erklärt? Weil all das spielt ja dabei zusammen. Und ich hab das Gefühl, das war 3 Jahre lang jetzt wie son gigantisches Experiment, was wir alle zusammen durchgeführt haben. Und jetzt ist für mich son bisschen die Frage, mal aufs nächste Jahr blicken, auf 20 26.
Christoph Magnussen:Agents everywhere gefühlt. Jeder macht irgendwo was. Die Realität ist, die Leute sollen's nicht benutzen. Es benutzen so viele Leute, wie im Internet unterwegs sind, also gefühlt alle. Kannst Du verschiedene Maturities an Unternehmen erblicken, wo Du sagst, Du ganz ehrlich, die haben einen Plan, die setzen's die machen das Schritt für Schritt in Ruhe oder an den Indikatoren erkennt man, die stehen noch ganz weit vorne.
Christoph Magnussen:Weil ich krieg ich krieg häufig die Frage so, müssen wir irgendwas anders machen im Unternehmen? Und dieses Bewerten von, ihr seid schon ready für den Wettkampf oder Du solltest überhaupt erst mal Fitnesslevel aufbauen, sind ja sehr unterschiedliche Sachen.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, ja, absolut. Du, das allererste, was ich gemacht habe, als ich jetzt mein Unternehmen gegründet habe, außer mich mit dem Finanzamt zu schlagen, eine Steuernummer zu kriegen, war AI Resignous Assessment zu bauen. Ja. Denn tatsächlich aus meinen Erfahrungen in den Jahren davor habe ich gemerkt, das ist das entscheidende Faktor zu wissen, wo stehe ich, damit ich entscheiden kann. Das ist meine Entscheidungshilfe für die Investition.
Kenza Ait Si Abbou:Womit starte ich? Und Du musst trotzdem eine Kombination haben aus irgendeinen Shiny Use Case, der für die interne, für das interne Vertrauensbuilding nutzt, fürs externe Marketing nutzt, für die Investoren was nutzt, ne. Also das braucht man trotzdem und gleichzeitig musst Du an den Grundlagen arbeiten. Also Du musst zweigleisig fahren. Und so, jetzt bei Back zu deiner Frage.
Kenza Ait Si Abbou:Also entlang diese 5 Dimensionen, die ich vorher erwähnt habe, IT Tech, Datenorganisation, Kultur und und Governance, da mal son son Assessment zu machen, wo man wo man steht. Ich hab kostenloses Test auf der Webseite, sind nur 6 Fragen. Ist nur die kurze Version, nur damit die Unternehmen Gefühl dafür entwickeln, was was das bedeutet, was wird da gefragt und das funktioniert ganz gut. Also das hilft ja schon mal für eine erste Einschätzung, wo stehe ich? Und je nachdem, wo ich stehe, ist ja die Empfehlung, was solltest Du als Nächstes machen oder welche welche nächste Schritte, welche Maßnahmen?
Kenza Ait Si Abbou:Du hast Es ist schwer zu sagen, die Unternehmen zu kategorisieren nach Größe. Nichtsdestotrotz, die Größe des Unternehmens ist schon kleiner Indikator für die maturity. Also oder nicht größe, börsennotierte Unternehmen zum Beispiel, ja? Sie werden stärker kontrolliert und sind in der Regel ja viel professioneller geführt, aber auch im Sinne von Daten, Zahlen, Fakten, Performance, Management, diesen ganzen Sachen, Die sind bisschen besser aufgestellt, was technische Infrastruktur angeht und für für Zukunftsthemen irgendwelche Ideenmanagement ne, im Unternehmen eingeführt. Es gibt Intranet, es gibt Ort, wo Kollaboration stattfinden, wo es gibt Communitys of Practice, ne, wo wo Mitarbeiter*innen zu bestimmten Themen sich treffen und und ne, Ideen sammeln.
Kenza Ait Si Abbou:Es gibt Investitionsbudgets, die man auch beauftragen kann, unterjährig, unabhängig von der einmal im Jahr Budgetplanung sozusagen, ne. Es gibt irgendwelche Investmentboards und dann kann ein Team ne, irgendeine Projektidee entwickeln, bisschen da dran basteln und auch pitchen wirklich und kriegt Budgets. Also solche Unternehmen haben diese Infrastrukturen, die für Innovation gut sind und das ist dann auch immer Zeichen, dass man, wenn man AI Use Cases hat, dass man auch Weg findet, wie man die zumindest mal in den Start bringt. Mhm. Und dann gut, auf der anderen Seite Unternehmen, die jetzt nicht Techunternehmen sind, sondern vielleicht Industrieunternehmen eher aus dem Mittelstand, die mit ihrem Produkt supererfolgreich sind.
Kenza Ait Si Abbou:Und vielleicht, vielleicht muss ja nicht überall so sein, aber die IT eher nicht als Value Creation sehen, sondern das ist das Vehikel, das Produkt zu verkaufen, aber das ist Cost Center.
Christoph Magnussen:Ja, ja.
Kenza Ait Si Abbou:Sie höchstwahrscheinlich haben in der Vergangenheit die IT Kosten so niedrig wie möglich gehalten, solange die Systeme funktionieren, ist fein, das funktioniert ja. Wir investieren erst, wenn's kaputt geht. Die haben mehr Nachholbedarf, bis sie jetzt AI bauen können.
Christoph Magnussen:Wir haben, also resümiert extrem stark mit mir. Wir haben bisschen anderes Vorgehen beim beim Check. Wir wir haben wir nennen das AI Integration Map bei uns und das Thema, ist die IT Costcenter oder ist die IT der Investmentfaktor, ist für uns sofort auch immer eine Red Flag. Also wir sehen immer, wie wird es behandelt intern? Und das sagt uns immer sehr viel auch zum Thema nachher Kultur, wie gehen wir Und in in den meisten Fällen typisch deutscher Mittelstand, das ist die IDV Abteilung, die haben WDV, so den da sind wir da
Kenza Ait Si Abbou:Meistens hängt sie auch am CFO, ne?
Christoph Magnussen:Hängt am CFO, ist auch schöner Klassiker, genau.
Kenza Ait Si Abbou:Genau, genau. Mittelstand, das ist total spannend. Die IT hängt am CSO und es ist ja, wenn Du das ökonomisch betrachtest, ist ja total nachvollziehbar, weil die IT ist ja immer der größte Kostenposten im Headquarter.
Christoph Magnussen:Neben neben Personalkosten, ne? So. Also wenn Du häufig hast Du Person, also wenn Du jetzt noch mal auf Personalkosten denkst, das Ja. Ne? So, wenn Du so rumdenkst.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, ja genau, also die Personal Ja, In den Das ist richtig, die Personalkosten werden ja in der Regel vom Business übernommen, deswegen sind sie nicht im Headquarter. Ja. Aber so als als zentrales Budget sozusagen ist die IT großer Batzen und und da möchte man dafür sorgen, dass es vernünftig gemanagt wird und deswegen ist es beim CFO, der sich auch mit Zahlen, Daten gut auskennt.
Christoph Magnussen:Deswegen, die haben's auf Kopf übertragen nachher, ne, also dass wir sagen, wie viel Volumen pro Kopf haben wir nachher auf zum Beispiel KI Tools. Deswegen, ne, wir haben dann halt paar 100 Euro per Head, weil ich weiß, es ist Investment auf die Person und dann ist es nur noch Friction von dem, was man hat, weil Du damit eine Person anders enables. Allein diese Denke dreht's einmal komplett Aber das ist, aber das ist kulturell superschwer durchzukriegen, aber Spannend. Wie gesagt, der Analyse sind das so Punkte, wo wir hingucken, wie wird damit umgegangen? Und deswegen musste ich grad so schmunzeln, weil tatsächlich, ich achte dann auch auf wirklich die Wortwahl beim Kunden, wenn wir Interviews führen.
Christoph Magnussen:Ja. Also wenn wir dann hören, so wie wird das formuliert,
Kenza Ait Si Abbou:Ja.
Christoph Magnussen:Rauszufinden, mit welcher Kultur haben wir es hier zu tun? Hast Du, das würde mich mal interessieren. Wir haben eine Sache, die wir seit Kurzem sehr hart pushen, weil ich immer wieder in den in den 20 Jahren die Erfahrung gemacht hab, wir machen, hatte ich dir gesagt, unser Fokus ja sehr stark bei den Tools, die Operation, Workplace, Collaboration machen und KI vor allem auch in dem Bereich, ne. Also das Investment damals geht deutlich weiter, aber das Doing geht sehr auf Operations. Und Geschwindigkeit reinzubekommen, haben wir jetzt mit etwas gearbeitet, das nennen wir Shared Corps.
Christoph Magnussen:Und dieser Shared Corps bedeutet, was ist etwas, was wir über alle Abteilungs- oder oder Punkte sehen? Kann es Tool sein, kann es eine Verhaltensweise sein, ne, so. Wo Du halt deutlich effizienter Sachen durchbringst. Und mich würde mal interessieren, was waren, also related das? Also gibt's so Vorgehensweisen bei dir, wo Du sagst, ja doch, es gibt Teilbereiche, die konnte ich nachher über alle übernehmen und dadurch hatte ich Hebel, dadurch habe ich Schwungmasse reinbekommen?
Christoph Magnussen:Oder musstest Du wirklich superindividuell bei 130 Standorten durchgehen, weil Du wusstest, nee, das ist anders in Italien, das ist anders in Deutschland, das so. Also ist das bei dir nicht in der Realität so gewesen, dass Du wusstest, ich ich such einen Ansatzpunkt, mit dem wie diesen Shiny Use Case, den Du eben erwähnt hast, wo Du sagtest, der der muss super Shiny sein, muss zu anfassen.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, ja. Also also das erwähnt hatte, ist mir ist mir anderer Use Case in den Kopf gekommen und zwar Dokumentenmanagement. Der der Use Case ist, pass auf, der ist ja überhaupt nicht sexy. Ja. Aber das ist mega Hebel.
Christoph Magnussen:Ja, machen wir.
Kenza Ait Si Abbou:Und diese Use Cases hatten wir, als ich bei IBM war, ganz viel umgesetzt, denn alle Unternehmen unabhängig von der Industrie, unabhängig der Abteilung, Alle generieren Daten und Dokumente und haben Dokumente und die musst Du Du hast auf deiner auf der einen Seite deine Produktionsdokumente, Handbücher, deine Maschinen, die ganzen Sachen, ja? Die musst Du managen. Und auf der anderen Seite hast Du Verträge mit Kunden, Verträge mit deinen Mitarbeitern, all diesen Sachen, die musst Du auch managen und die musst Du archivieren und zwar nach dem Gesetz. Bestimmte Sachen musst Du nur ein Jahr, bestimmte 2 Jahre, bestimmte 10 Jahre und danach musst Du sie löschen. Das machen die wenigsten.
Kenza Ait Si Abbou:So und das musst Du managen. Die Dokumente automatisiert zu klassifizieren, zu archivieren und dann mit Lösch mit Lösch Skript sozusagen nach Ablauf der gesetzlichen Laufzeit, ne? Und dann auch noch jetzt der Fall, seitdem es die die Large Language Models so gut funktionieren, dass Du mit deinen Dokumenten sprichst, sprechen kannst. Dass Du die Sachen befragen kannst, auch hier nur ein Eingabefeld. Sagen wir
Christoph Magnussen:lieber doch Sagen gleich. Jetzt für mich.
Kenza Ait Si Abbou:Wie krieg ich jetzt, ne, warum blickst meine Waschmaschine in blau und das Dokument antwortet. Und solche Use Cases, das ist wie gesagt, mit sonem Use Case landest Du vielleicht nicht als Cover Story beim Handelsblatt, ja? Aber das ist riesen Impact auf auf 1 Bottom Line Und wenn Du es einmal machst, das wirst Du im HR, bei Finance, bei Treasury, in der Produktion, in der Qualitätssicherung in allen Abteilungen im Unternehmen ausrollen können, ja? Mit mit ähnliche, ich würde mal sagen, 80 Prozent gleiche Entwicklung im Hintergrund, 20 Prozent musst Du trotzdem auf die die jeweiligen Dokumente neu trainieren. Und solche Use Cases sind super.
Christoph Magnussen:Wenn ich jetzt, also Du hast
Kenza Ait Si Abbou:es Und und die skalieren ganz gut, weil wie gesagt, ne, am Ende ist es ja Und
Christoph Magnussen:am Ende, also nehmen wir mal, nehmen wir mal Beispiel. Ich hatte vor paar Wochen den Gründer von Notebook LM im Podcast, Steven Johnson, der eigentlich Autor ist, aber bei Google jetzt dieses Produkt mit verantwortet. Ziemlich abgefahren. Ja. Und Notebook LM ist eigentlich ein Dokumentenmanagement in klein, weil Du, wenn Du die, ne, also für die, die es nicht kennen, sind das halt 3 Spalten.
Christoph Magnussen:Du hast die Spalte Cureate der Sources, Du hast Chat with the Sources, Create something with the Sources. Ist eigentlich total geil. Warum blickt deine Waschmaschine in blau und danach kannst Du Podcast darüber machen, warum deine Waschmaschine in blau blickt, wär ja ganz cool. Und bei diesem Cureate und da sind wir bisschen abgetaucht, weil ich glaube, ein großes Verständnisproblem entsteht, wenn Leute sagen, wieso, Du lädst das in ChatGPT und befragst das. Aber als generative KI nimmt ChatGPT natürlich nur Teil des Dokuments und erfasst insgesamt, worum's geht und gibt es dann wieder.
Christoph Magnussen:Ist ja was völlig anderes wie bei Notebook LM, wo jede Datei ein eigenes Rag, eine eigene Vektordatenwand wird, im Hintergrund gemanagt, die Vektoren indiziert, mit dem Chat kombiniert, darauf bezieht und zurückgibt. Das ist ja ungleich komplexer. Das als Use Case anzugehen, ist ja noch mal viel, viel, viel, viel, viel größer als überhaupt zu gucken, wir räumen mal bisschen die Daten auf. Das heißt, aber da wird Dokumentenmanagement natürlich supersexy. Jetzt hab ich Paper in die Hand gekriegt von offiziellen Datenschutzbehörden, die sagten, ja und RAG, Krisenpotenzial, weil damit könnten die Daten vom RAG lokal liegen und gehen dann halt nicht in die Cloud, weil das Large Language Model nur drauf zugreift.
Christoph Magnussen:Und ich hab das gelesen und war so, das ist RAG, also allein das Retrieval, das R in RAG ist so komplex, dass ich jetzt gemerkt habe, das ist wirklich ein Spread an technischem Verständnis und dem, wie's in der Realität aussieht. Und ich ich hab bisher noch keinen Case gesehen, wo eine Firma intern ein RAG selber gebaut hat, was so geil funktioniert, dass alle sagen, ja, ist das geil, also das benutze ich noch eher, weil das halt ein ein solches Biest ist, grade beim Thema Dokumentenmanagement. Siehst Du denn die Möglichkeit, da wirklich auch selber Sachen zu bauen oder sagst Du, entweder dann auch wieder in der Abhängigkeit von den Großen, die sagen, kein Problem, wir machen euch das Rack Thema cool, kauft den Service einfach für paar 1000, paar Millionen Euro, how ever? Weil das ist ja
Kenza Ait Si Abbou:Also ich ich hab schon gute gute Use Cases gesehen oder halt mit mitgebaut bei bestimmten großen Automobilhersteller in Deutschland, ich will keine Namen nennen, die wirklich gut funktioniert haben. Also ich würde bei bei der Aussage, dass es nicht funktioniert, in der Realität
Christoph Magnussen:Ich hab's nur noch nicht, also ich hab's nur noch nicht noch nicht so richtig geiles Gesunde, wo ich sage, wow. Also so wie wow, wie ich sage, Notebook LM ist so viel besser geworden im letzten Jahr durch auch die neuen Modelle und weil sie halt wirklich jede Datei jetzt einzeln als RAG indizieren. Wie genau wollt ihr natürlich sagen, dass dazu Ah,
Kenza Ait Si Abbou:okay, also jede Einzeldatei haben wir es damals nicht gemacht, aber auch das ist jetzt paar Jahre her Ja. Auch, ne. Die Technologie entwickelt sich weiter, aber die Grundidee ist ja weiterhin valide, ne. Und das ist ja das, was ich auch versuche zu erklären, ChatGPT ist ja eine Ist eine Anwendung erst einmal, Basierend auf 'n Sprachmodell, aber da ist trotzdem mehrere Modelle dahinter, Von Intentricognition bis Synthesis und dann erst Generation, aber es erfindet Sprache. Ein Rag ist eine komplett andere Geschichte, ne?
Christoph Magnussen:Ich Aber Du musst mal untersuchen. Ruhig mal zerlegen, ne? Also so weit können wir reinnerden, ne? Also dass Du einmal sagst
Kenza Ait Si Abbou:Ja und und das ist, finde ich auch wichtig für das Unternehmen zu wissen, wenn ich eine kuratierte Datenbank, ja, da sind jetzt bei Wir bleiben beim Dokumente. Ich hab ich hab meine Produktionsdokumentation, wie ich Autos baue, so. Und diese Dokumentation ist schön gespeichert und geschützt, weil das ist natürlich mein IP, das möchte ich nicht rausgeben. Ich kann Modelle nutzen, die vorhanden sind.
Christoph Magnussen:Mhm.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, ich bau aber die Infrastruktur bei mir intern und trainiere die Modelle, dass sie auch wieder Ich brauch Intent Recognition trotzdem, wenn ich die Frage stelle, das Modell versteht, was ist das für eine Frage? Ein Modell, der die Suche macht in diesen Dokumenten, auch das Ranking macht, was ist die beste Antwort daraus? Und dann ganz am Ende ein Sprachmodell, der mir diese Antwort schön formuliert. Das Sprachmodell kommt wirklich nur ganz am Ende, mir die Antwort schmackhaft zu formulieren. Aber davor ist ja trotzdem basierend auf Natur Language Processing, das ist, ne, die Methode, die wir seit Jahren kennen, Ja.
Kenza Ait Si Abbou:Die zuverlässig funktioniert. Da wird keine Sprache erfunden. Das wird gesucht, synthetisiert, zusammengefasst, et cetera nur die letzte Ausgabe ist tatsächlich mit dem LLM. Und das ermöglicht, dass Du ganz viele proprietäre Modelle baust oder Modelle basieren auf proprietäre Daten oder proprietären Wissen, ne. Wenn ich Anwaltskanzlei bin und Zugriff auf allen allen Urteilen der letzten Jahren und auch meine meine Erfahrungen, dann kann ich auch besser neue Urteile Gut, ich kenn mich jetzt mit dem Jura gar nicht aus, aber ich kann als Jurist nicht ein offenes Modell nutzen.
Kenza Ait Si Abbou:Ich muss son Ding bauen, ja, sehr spezifisch. Dasselbe für Medizin, dasselbe für was auch immer. Also das ist sozusagen die Art und Weise, wie Du für deinem Umfeld mit kuratierten Daten, mit proprietären Daten LLMs für dich gut nutzen kannst.
Christoph Magnussen:Brauchst Du aber eine ganz andere Art von Team, die nachher so was zusammenbauen als die als die anderen klassischen Tools oder sagst Du, es sind dieselben Leute, selbst verstehen?
Kenza Ait Si Abbou:Nee, an sich, die Rollen sind sind ja gleich. Also angefangen mit dem Fachbereich, oder? Du musst ja, wenn wenn das Produktionsdokumente sind, muss jemand aus der Produktion bitte dabei sein.
Christoph Magnussen:Die 10000 Seiten Dokumente, wie baut man das Ding zusammen? Als PDF, haben wir immer schon gemacht.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, das die Logik und so und jemand, der auch bewertet,
Christoph Magnussen:das, was das Modell spuckt, ist es richtig oder nicht?
Kenza Ait Si Abbou:Aber am Ende, Du brauchst ja die Data Engineers, die die Infrastruktur im Hintergrund bauen. Du brauchst die Data Scientists, ne, die die Modelle bauen und mit den Daten spielen und gucken, passt passt es nicht? Und Du brauchst die Fullstack Entwickler, weil wenn Du das jetzt mit Frontend baust, ne, Du Du nimmst ja aus verschiedenen, aus vorhandenen Libraries und LLMs bastelst Du das zusammen. Das heißt, am Ende brauchst Du trotzdem 'n Frontend, ne? Wenn Du selbst brauchst.
Kenza Ait Si Abbou:Du nutzt ja nicht das Front End von ChatGPT, sondern sondern Du brauchst dein eigenes, deswegen brauchst Du dann Full Stack. Dann brauchst Du natürlich von Anfang an, ne, jemand, der sich die IT Security kümmert und das dafür sorgt, dass es gut geschützt ist. Also was Rollen angeht
Christoph Magnussen:Ähnlich.
Kenza Ait Si Abbou:Ähnlich, ja,
Christoph Magnussen:ja. Du hast, meine ich, eine der ersten KI Policies überhaupt mitgeschrieben bei der Telekom damals, oder? War Du dich nicht in
Kenza Ait Si Abbou:Deutschland 1 der Ja, begleitet. Also tatsächlich. Ja, ja, ja, stimmt. Die ist eine der Ersten anzunehmen.
Christoph Magnussen:Weil das jetzt in Bezug genau darauf. Jetzt bauen wir, sagen wir, wir haben das Dokument, wir bleiben mal bei diesem sexy Case Dokumentmanagement, der ist
Kenza Ait Si Abbou:jetzt schon dunkel. D m,
Christoph Magnussen:DMS, Dokumentenmanagementsystem. Wir wollen das Ganze jetzt Agentic bauen, weil ist ja 20 26 bald, ne? Das muss ja Agentic sein. So, jetzt hat der Vorstand gehört, ja? Let's do it.
Christoph Magnussen:Jetzt hat das Unternehmen aber noch keine KI Policy. Jetzt willst Du dem ganzen System eine gewisse Autonomie geben, was ja Agent am Ende ist, weil der Case könnte ja noch besser werden dadurch. Wie weiß dann Es kann
Kenza Ait Si Abbou:nur dadurch besser werden. Oder es kann nur dadurch entstehen, wenn es keine Autonomie gibt. Es ist kein Agent, es ist RPA.
Christoph Magnussen:Dann ist es RPA. Kein Agent, exactly. Was ist dein Blick momentan und dein Vertrauen auf das Thema?
Kenza Ait Si Abbou:Boa, also auch hier hängt's vor der Maturity ab, ja? Agents haben wir gerade das Wichtigste gesagt,
Christoph Magnussen:Autonomie. Autonomie.
Kenza Ait Si Abbou:Wenn ich das nicht habe, nennt das Kind anders. Es ist Prozessautomatisierung.
Christoph Magnussen:Das ist
Kenza Ait Si Abbou:kein Agent. Und und das ist ja auch das Spannende, ne, wie wie man da sagt. Ich sag, ja, machen wir doch seit seit 2 Dekaden. Und tatsächlich auch auch bei der Telekom. Wir hatten das Thema RPA und wir haben's IPA damals genannt, Intelligent Process Automation.
Kenza Ait Si Abbou:Okay. Wo wir gesagt haben, wir suchen Dokumente, wir lesen die Dokumente, wir verstehen die Informationen daraus und können das in Systeme einkippen, ja? Und hatten auch logische Beziehungen gebaut, dass wir sagen, okay, wenn es in SAP dieses diese Information gibt und das kombiniere ich mit dem, was es in der E-Mail gibt, dann mach das. Also an sich die Anfänge von Agents haben wir schon vor 10 Jahren gemacht. Hieß IPA, wie gesagt.
Kenza Ait Si Abbou:So, jetzt mit Agents ist es Riesenpotenzial da, weil Du diese autonome Prozessautomatisierung auch userfriendly machst, dass sozusagen jeder sein Agent sich basteln kann. Das ist gut für die Nutzung. Gleichzeitig, hier muss ich auch wieder an meinem Hut als IT Chefin denken, für IT Security, Compliance, schwierig. Damit das gut funktioniert, müssen auch hier wieder Voraussetzungen erfüllt sein. Und ich fange mal mit den Hygienefaktoren an.
Kenza Ait Si Abbou:Du musst ein Identity und Access Management im Unternehmen etabliert haben. Du brauchst Access Rights, Berechtigungskonzept. Wer darf was in welchem Tool? Denn wenn Du deinen Agent baust, in der Regel hat er deine Ja. Kommt oder sollte deine Access Rights haben, mehr nicht.
Kenza Ait Si Abbou:Es ist nicht nur, weil das eine KI ist, darf sie jetzt
Christoph Magnussen:Alles lesen.
Kenza Ait Si Abbou:In deinen privaten Dokumenten, privat in der Cloud, meine ich. Das geht nicht, Oder die Geschäftszahlen lesen, obwohl ich nicht im im im Finanzbereich arbeite, sondern im Personal oder ich bin Mitarbeiter und jetzt habe ich Zugriff auf die Personaldaten, geht nicht. So, das heißt, auch das muss vernünftig gesteuert werden. Im besten Fall ist es auch so, dass der Agent nicht meine User- und Passwortdaten nutzt, sondern ich brauche eigene Stack für das Triple A, Authentification Authorization und das war auch Thema, was wir schon vor einigen Jahren in der Telekom diskutiert hatten, weil was haben die Leute angefangen zu tun, als wir RPA da eingeführt haben? Dann Kensa, ne, Kensa Eid ist mein Username, hab ich eingegeben, mein Passwort hab ich dem Roboter eingegeben und er hat natürlich die Prozesse für mich durchgeführt.
Kenza Ait Si Abbou:Das geht aber nicht. Der Roboter braucht eigene Zugriffsdaten, sodass ich das in den Log Files
Christoph Magnussen:Unterscheiden.
Kenza Ait Si Abbou:Nachvollziehen kann.
Christoph Magnussen:Ja, klar.
Kenza Ait Si Abbou:War das KANSA oder war das Roboter? Und Du brauchst für die Governance brauchst Du diese Nachvollziehbarkeit Ja. Und auch brauchst Du eine Transparenz darüber, welche Roboter auf welche Systeme zugreifen. Denn paar Fälle hatten wir, dass wir am Wochenende Release Wechsel hatten und teilweise am Anfang waren ja diese RPAs haben sich auf das Front End konzentriert. Ja.
Kenza Ait Si Abbou:Du hast gesagt, in diesem Feld. So, wenn Du Release Wechsel hast und SAP hat das Feld getauscht von links nach rechts, waren die Roboter alle Die wussten nicht mehr, was sie tun sollten. Ja. Die sind in Fehler gelaufen. Das heißt, die Prozesse, die sie durchführen sollten, konnten nicht durchgeführt werden und dann hatten wir am Montag Haufen Chaos und Hafen Anrufe und Tickets, weil plötzlich die Roboter keine Berichte geschickt haben, ne?
Kenza Ait Si Abbou:Und bis wir nachvollziehen konnten, so so kam überhaupt sozusagen auf den Surface, wer überhaupt RPAs hatte. Ja. Ne, viele von denen wussten wir gar nicht als IT Abteilung, weil die Leute da ihre eigenen Nutzerdaten. So und deswegen mussten wir eine für technische Nutzer sozusagen eigene Credentials kreieren und dann die musst Du auch managen. Und im besten Fall, das haben wir dann irgendwann mal eingeführt, dass die nur mit Tokens arbeiten, ne?
Kenza Ait Si Abbou:Wenn ich ein Agent bin und ich brauche jetzt Zugriff auf die SAP, genau. Dass ich nicht für immer User und Passwort habe und ich auch als als Agent immer reingehe, sondern wenn ich's brauche, da muss die Berechtigung geklärt sein. Das heißt, die holen sich den Token, das zu machen und der ist dann nur x Sekunden, Minuten verfügbar. Dann holen sie die Daten, die sie brauchen durch, führen das durch, was sie brauchen und dann gut ist.
Christoph Magnussen:Das heißt, Du würdest die Architektur künftig so wählen, dass Du wie eine zweite Organisation hast, in der Agents eben auch eigene Identitäten haben, die auch, also aus Security Gründen.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, ja, ja, genau, genau, genau. Du hast eine parallele, eine parallele Access Management für die technischen Nutzer. Also das brauchst Du, damit Du es vernünftig managst und auch wegen Compliance. Du musst wissen, wo deine KIs überall unterwegs sind. Und und der letzte Punkt, entschuldige ganz kurz, ich sehe
Christoph Magnussen:Du willst was sagen. Nee, nee.
Kenza Ait Si Abbou:Aber eine, die andere Voraussetzung ist ja auch die Backend Integration. Mhm. Ja, weil auch hier, wenn dein dein Agent irgendwas durchführen muss, der braucht ja auch Zugriff auf SAP, auf Salesforce, auf dein CRM, auf Ja. Na, weiß ich nicht, alle Systeme und wenn er diese Integration oder diese Access nicht hat, dann wird er nix machen können. Also
Christoph Magnussen:der Gedanke, den ich gerade hatte, der Mengert kam, ich hatte eine Folge gemacht mit Oliver Gürtler von Microsoft, der den Mittelstand betreut für Copilot und Co. Und die sprechen bei Microsoft, ich glaub, das hat er auch in der Folge das erste Mal so richtig geteilt, von Org Charts und nicht mehr Org Charts.
Kenza Ait Si Abbou:Weil
Christoph Magnussen:die auch sagen, na ja, Du hast wirst halt irgendwann so viele Agents haben, die müssen irgendwo in der Org abgebildet sein und es ist eher aus Business Process Sicht aus aus Value Sicht gedacht. Da läuft Agent, da läuft Agent, da läuft Agent. Und ich glaube, es ist wahnsinnig schwer vorzustellen für einige Firmen, was das heißt, aber das, was Du sagst, jetzt übersetzt RPA, nehmen wir mal in Start-up wär das Zapier Flow oder einfacher N8N Flow, der nachgebaut ist. E-Mail kommt rein, da läuft Trigger, es gibt eine Antwort, wird Report geschrieben und das kannst Du ja ungleich komplexer machen. Wenn jetzt aber son Agent Autonomie bekommt und da fängt für mich das Faszinierende an, wir haben son Modell des GNAI Dreieck, da steht auch immer drin, welche Bedeutung der Prompt hat und so weiter.
Christoph Magnussen:Jetzt hat dieser Agent einen gewissen einen gewissen Grad Autonomie. Du nimmst dafür vielleicht Modell, Open Source Modell, dann ist ja der System Prompt, wie sich der Agent verhält, die Grundverhaltensweise des Modells. Dann hast Du Kontext, das ist vielleicht die Compliance Richtlinie gepaart mit dem Auftrag des Users. Und das beides muss ja auch dann zusammen funktionieren, dass der Agent weiß, wie lange darf ich autonom diesen Vorgang machen, wenn er, sagen wir, keine Ahnung, Kenser hatten eine Keynote in Paris, Och, dann buch ich ihr noch den Flug. Nicht so früh machen wir First Class nach Paris 12 und das beste Hotel am Platze, was direkt gegenüber ist, hab ich doch gut gelöst.
Christoph Magnussen:Und das sind ja so filigrane Punkte halt auch abzustimmen, ist das jetzt sinnvoll zu tun? Und son Agent braucht ja nicht nur die Security Governance, sondern auch noch son bisschen die Ethic Compliance, how every Governance oder die Reiserichtlinie, die sagt, menschlich, aber nicht ja. Und ich tu mich, also ich ich sehe das Potenzial. Und ich sehe aber auch, wenn ich jetzt beispielsweise mit Coding Agents arbeite, in wie viele Fehler ich reinrenne, ne. Also ich bin Heavy User und weiß auch, wie ich die aufgefangen bekommen die meiste Zeit und sehe natürlich, wie schnell ich jetzt damit bin.
Christoph Magnussen:Aber jemand, der das Ding losschickt und eine Rückmeldung bekommt und die ist jetzt noch so fehlerhaft, wie sie ist, also ich hab das Gefühl, da sind wir halt noch wirklich eine ganze Ecke weg von, bis das richtig autonom in den Firmen laufen kann. Ja, ja, ja, Also wirklich eine Ecke hast. Was was wäre deine Einschätzung, wo Du sagst, wie lang, bis das wirklich Teil des Berufsalltags ist, man sagt, ja klar, ich hab noch 10 Agents, die ich den ganzen Tag manage und durchschicke? Hast Du da eine Idee?
Kenza Ait Si Abbou:Also es gibt auch hier Unterschied zwischen individuelle Nutzung. Mhm. Also ich für meinen Arbeitsplatz, ja, lass ich mir
Christoph Magnussen:meine Reiseabrechnung darüber machen, auch wenn wenn ich das nicht darf oder was auch immer, ja, aber ich geborene denen meinen Zugriff, hat's keiner mitgekriegt. Die denken alle,
Kenza Ait Si Abbou:ich hab sie gemacht. Da ist wahrscheinlich der Mehrwert höher. Ja. Aber jetzt für das Unternehmen übergreifend, ne? Und das ist das ist das immer den den Blick, den ich habe, weil ich sage, es es geht darum, es geht die Skalierung, damit wir die Benefits sehen, ne?
Kenza Ait Si Abbou:Es geht die Wirksamkeit in der gesamten Organisation. Da sind wir weit entfernt davon. Also das Beispiel erwähnt hast jetzt mit mit, jetzt bucht mir meine Reise, ich hab eine Keynote in Paris. Die Compliance Richtlinien sind die einfach, die sind ja in der Regel dokumentiert, ne und die sind auch deterministisch, straight forward. Das ist keine Maschine, sind versteht sie gut.
Kenza Ait Si Abbou:Ja. Ja? Aber welche favorite Reisezeiten ich habe oder Hotels oder so was. Das weiß ich, das weiß meine persönliche Assistentin, aber das war's auch schon und das ist nirgends dokumentiert. Das heißt, da muss ich erst einmal das dokumentieren, damit ich das der Maschine erkläre.
Kenza Ait Si Abbou:Dann ist das Thema Prozess, ne? In welcher Reihenfolge mache ich was und in welcher Form? Und Prozesse sind im Unternehmen sehr dynamisch, ja? Es gibt Unternehmen wie die Automobilbranche zum Beispiel, die sind sehr lean, alle Prozesse sind dokumentiert, alle halten sich dran, ja? Natürlich, man sagt dennoch, in dem Moment, wo Du Prozess designt und dokumentiert hast, ist er schon über über Nicht, wie heißt das?
Kenza Ait Si Abbou:Überholt. Überholt, danke dir. Und für autonome Agents ist dieses Prozesswissen wahnsinnig wichtig, weil letztendlich, was sie machen, ist ja, die führen Prozesse durch. Das heißt, sie können nur die Prozesse durchführen, die genau modelliert worden sind und klar sind und wo sie auch die Zugriffe haben und wir die Nachvollziehbarkeit haben, was der Agent macht die ganze Zeit, weil auch das müssen wir nachweisen irgendwann, wenn jemand fragt, AI Und also das ist für mich ein Traum, in einem System zu sein, wo alle Prozesse klar definiert sind, ja? Hier kommt wieder die Ingenieurin in mir raus.
Kenza Ait Si Abbou:War eine meiner Lieblingsfächer im Studium war tatsächlich Prozessmodellierung, weil es einfach alles Logisch und deswegen fand ich die Logistik so so spannend. Das ist ja superkomplexes komplexer Prozess. Es ist nicht kompliziert, es ist nur komplex. Du hast so viele Verzweigungen und ne und If DANN und das muss alles stimmen und alles total aufeinander passen, damit Du ein Paket von A nach B innerhalb von 24 Stunden kriegst, in 2 oder 3 Ländern teilweise, ja? Und diese Prozesse in in ihren Komplexität in allen Unternehmen so modelliert zu haben und digitalisiert zu haben, dass die Agents freilaufen in sonem Ecosystem und die Sachen erledigen für uns.
Kenza Ait Si Abbou:Da ist der Weg noch sehr, sehr, sehr, sehr, sehr weit.
Christoph Magnussen:Ich hab Richard Socher im Podcast gehabt, der den Begriff Prompt Engineering entwickelt, also das Konzept entwickelt hat und geprägt hat, die wissenschaftliche Papiere drüber geschrieben. Mhm. Und der hatte das verglichen mit wie bei Speech to Text, wo lange Zeit diese letzten 5 bis 10 Prozent Treffsicherheit war nie gut genug, dass die Leute es benutzt haben. Jetzt durch die neuen Sprachmodelle hat sich das dramatisch geändert. Und auf einmal sagst Du, ja geil, na logisch, sprech ich das rein, das passt grade und ich verlass mich auch drauf, dass es stimmt.
Christoph Magnussen:Und hier und da noch mal Fehler drin, aber das passt schon. Und so ähnlich kann ich mir vorstellen das Zweite, was er sagte und das fand ich noch mal echt interessant. Du hast so viele Kräfte, die gegen Agents arbeiten, also sprich auch dieses ganze Thema autonomes Shoppen, autonomes Sachen buchen, weil das ganze Internet für Menschen gemacht ist und auch durch Werbung noch mal mehr zu verkaufen, dass das Interesse bei vielen Plattformen, es sei denn, es sind interne B2B Plattformen und so weiter, gar nicht da ist. Jetzt gibt es ja trotzdem spezielle Anbieter, also die spezielle Logistiksoftware und obendrauf wird ein Agent gebaut, der vor allem dann diese sehr komplexe Software bedienen kann. Also das heißt noch mal spezielle Vertical Use Cases für Agents, wo Du sagst, Du, der lohnt sich, den gehen wir an.
Christoph Magnussen:Sind das für dich valide Agent Use Cases in den nächsten Jahren, wo man sagt, dann nehmen wir uns erst mal Vertical für Vertical vor und bauen halt Agent, der speziell diese eine Sache kann, aber auf einmal kann halt jeder im Lager die Software bedienen?
Kenza Ait Si Abbou:Also, es ist immer berechtigt, wenn der Impact auf das Unternehmen groß ist und das Ding relativ gut umsetzbar ist, ja? Also wenn ich über Use Case Priorisierung spreche, sage ich auch, erst mal fang mit zweidimensionale Matrix an, ganz easy, ne? Value, also Impact und und was ist wie ist die Machbarkeit? In einem Unternehmen wird es der Vertical Use Case sein, in anderen wird es der Horizont Use Case sein, ne? Ich glaube, das kann man gar nicht pauschal beantworten, sondern wieder hängt davon ab, was ist da für eine Metrologie, für eine Infrastruktur, eine für eine IT Landschaft, Berechtigungs- und ne Access Rights Konzept dahinter und sind alle nur API basierte Systeme im Hintergrund und das Ding kann überall navigieren und es ist alles nachvollziehbar und und transparent.
Kenza Ait Si Abbou:Dann ja.
Christoph Magnussen:Dann würdest
Kenza Ait Si Abbou:Du auch. Und in dem Umfeld, wo Du es nicht hast, sag ich, okay, dann dann arbeite erst mal an den Grundlagen. Aber hier möchte ich eine eine Sache noch mal betonen. Es gibt, weil ich auch beobachte, dass viele Unternehmen und auch nachvollziehbar aufgrund der ökonomischen Lage gerade viele gar nicht so viel Geld haben zum Investieren und deswegen ist der Fokus gerade viel auf Effizienz liegt. Also kurzfristig sparen, mal das platt zu Und es gibt ja Riesenunterschied zwischen Effizienz und Effektivität, also Efficiency und Effektiveness.
Kenza Ait Si Abbou:Effektiveness ist ja eher Wirksamkeit, ja? Und das wird aus meiner Sicht sehr oft verwechselt, ja? Es ist jetzt der Fokus auf, okay, wir müssen irgendwie sparen, reduzieren, wir automatisieren Prozesse, weil das Geld spart. Meine Empfehlung ist, nicht so schnell so was entscheiden, Wirksamkeit, Effektiveness ist, wie kann ich langfristig sparen? Ne, ich möchte mir jetzt nicht den Bein schneiden, weil ich keine Schuhe kaufen möchte.
Kenza Ait Si Abbou:Schuhe sind mir zu teuer. Es ist keine Lösung, Also sehr genau überlegen, gerade gerade dann, wenn die Ressourcen knapp sind, muss man sehr intelligent mit diesen Ressourcen umgehen. Ja, was ist das, was mir jetzt zwar bisschen bringt, aber langfristig noch mehr bringen sollte und nicht zu schnell auf diesen kurzfristigen Sparmaßnahmen? Sag mal, Geld zu sparen, das kann ja jeder Idiot. Ja, ich geh in dein Unternehmen rein und sag, schmeiß die Hälfte der Leute raus.
Christoph Magnussen:Ja, da
Kenza Ait Si Abbou:hast Du Geld gespart. Ja. Bist Du in 2 Jahren noch geschäftstüchtigfähig? Ja. Bist Du wettbewerbsfähig?
Kenza Ait Si Abbou:Das ist dann die Frage, ne? Also sparen mit langfristigen Impact sozusagen. Auch hier, das ist das ist die Kunst und deswegen ist meine Empfehlung da sehr gut unterscheiden zwischen Efficiency und und Effectiveness. Nicht, bitte nicht das Falsche machen, weil es kurzfristig attraktiv aussieht und fast, wenn man das Gefühl hat, ne, it's to good to be true, das ist der Haken dran, ne? Also, mehr, je mehr verlockend es klingt, desto hellhöriger sollte man sein.
Christoph Magnussen:Deswegen, das würde mich interessieren, wie dein Blick auf die Diskussion AI Hype ist im Sinne von, das funktioniert alles nicht, ganz viele Firmen sagen, die Use Cases gehen nicht. Heißt es dann auch, Du gehst eher in die Richtung und sagst, ja, weil ihr es nicht richtig aufgesetzt habt, weil ihr es nicht mit den richtigen Effektivitätskennzahlen, sondern mit Effizienz versucht zu messen. Also ist der der Schritt in diese Transformation der falsche gewesen und muss man noch mal Schritt zurückgehen, neu einzusetzen? Wär das auch dein Take oder sagst Du, na ja, da ist schon bisschen, also
Kenza Ait Si Abbou:Also der Schritt ist, wie gesagt, nachvollziehbar aufgrund der der
Christoph Magnussen:Der Druck. Ökonomischen...
Kenza Ait Si Abbou:ist das ist das ist klar. Wenn ich keine Kohle habe, kann ich auch nix investieren. Ja, das ist ja die im Haushalt ist es anders. Nur mitten in diesem Schritt ist meine Empfehlung, dann trotzdem genau zu schauen, was was man tut und Ach, ich wollte was sagen, das ist jetzt weg. Ja, also bei bei der Bewertung der der Use Cases trotzdem auf dieses Value gehen, ja?
Kenza Ait Si Abbou:Was was bringt mir was kurzfristig, aber auch langfristig? Was sind die Opportunitätskosten? Ja? Mein Traum ist es immer noch, einen Opportunitätscase zu bauen, also der Non Business Case.
Christoph Magnussen:Der Non Business Case. Genau. Okay. Ich ich. Ja, okay.
Christoph Magnussen:Ja, genau. Bevor ich sterbe, werde ich das entwickelt haben. Weil
Kenza Ait Si Abbou:wir zu wenig auf die Opportunitätskosten schauen. Ja. Ja, Du hast, egal welches Investment es geht, es wird ein Business Case gerechnet und Business Case ist ja in der Regel immer vergangenheitsbasiert. Du hast eine Revenue Seite und eine Kostenseite. Kostenseite kannst Du nur gut schätzen, gut schätzen, wenn Du das schon mal in der Vergangenheit gemacht hast.
Kenza Ait Si Abbou:Sonst ist es eine Heißluftnummer. Revenues kannst Du nur gut schätzen, wenn Du auch bisschen Erfahrungswerte hattest oder sehr klare Korrelation zwischen Marketingausgabe und Revenue. Sonst hast Du heiße Luft auf der Haben Seite und heiße Luft auf der Soll Seite und darauf basieren alle Investitionen heutzutage.
Christoph Magnussen:Ja. Würdest Du sagen,
Kenza Ait Si Abbou:dass Das ist Murks.
Christoph Magnussen:Die die also es gibt ja son paar von den Großen, mit dem hab ich drüber gesprochen, jetzt grade vor paar Tagen, Google Chef von der Partei war in einem Podcast, glaube ich und sagte, die Kosten nicht zu investieren, also jetzt nicht zu versuchen, diesen Schritt zu gehen, sind deutlich höher Ja, ja. Als eine Fehlinvestition. Das fand ich noch mal wirklich spannenden Punkt. Klar, er hat natürlich 'n riesen CapEx Cashflow irre, absurd, aber die Klarheit zu sagen, die die strategische Fehlentscheidung nicht in diesen Bereich reinzu reinzubuttern, könnte deutlich größer sein als andersrum. Das wär der der der quasi der der Non oder ist ja eigentlich wie Business Case, aber die Opportunitätskosten halt.
Kenza Ait Si Abbou:Ja, genau, aber Du darfst nicht da aufhören. Du musst es quantifizieren. Ja. Und das ist das meine ich. Mein Traum ist es, dahin zu kommen.
Kenza Ait Si Abbou:Ich hab angefangen, mir Gedanken darüber zu machen
Christoph Magnussen:und ich werde nicht aufhören, 'n bisschen schaffe. Du musst
Kenza Ait Si Abbou:Du musst es quantifizieren. Ja. Und zwar supergenau und super unternehmensabhängig, denn ich habe in den letzten Jahren immer versucht, mit verschiedensten auch über Ratlern gesprochen, die sage, wie kann ich der die Inaktivität Costs kalkulieren, ne? Also ich mach nix. Viel kostet das?
Kenza Ait Si Abbou:Und die Approximation heutzutage ist zu schauen in in also Benchmarks, ne? In welcher Industrie bist Du? Wie entwickelt sich der Markt in dieser Industrie? Was ist der Impact von von Technologie? Und was schätzt man, wenn Du nicht mitmachst, dann verlierst Du Market Share 10 Prozent.
Kenza Ait Si Abbou:In dieser Geografie, da machst Du heute so viel Revenue, wenn Du 10 Prozent verlierst, das ist deine Inaktivität Costs. Ja. Das reicht nicht. Damit überzeugst Du keinen CFO. Das ist zu high level.
Kenza Ait Si Abbou:Ich will es wirklich den Drill down machen, ähnlich wie mein Business Case, ne? Was sind meine Fixkosten, meine variabl Kosten, meine ta ta ta ta ta, ne? In der Liste auch genau mit meiner Mannschaft, mit all das, was ich mache, meine Revenue Streams. So in diese Detateltiefe 1 Business Cases wirklich Opportunity Case rechnen. Wenn ich das nicht tue, kostet mir als dieses eine Unternehmen, als Blackboat, mir kostet das so viel.
Kenza Ait Si Abbou:Und nicht Super. Makroökonomisch. Ich will's mikroökonomisch kalkulieren.
Christoph Magnussen:Da ist spannend. Das wär das wär noch mal Strategie Next Level. Vielleicht kriegt man das AI Driven RPA umgesetzt. I like. Bevor ich dich bevor ich dich aber ich ich ich ich ich genau in die richtigen Rabbit Hooles ab, das reden auch richtig.
Christoph Magnussen:Ich hab aber noch 1, was mich besonders interessiert, weil Du eben die China Erfahrung gemacht hast, kulturell auch. Ja. China hat eine besondere Kultur, was auch KI betrifft. Die haben schon, ich hab im Newsletter, weiß ich nicht, vor Jahren, vor 9 Jahren das mal größer reingeschrieben, da hatte ich länger mit Rasmus und Adrian von Merantix auch drüber gesprochen damals, die auch sagten, die haben eine ganz andere KI Strategie, super konsequent, absolut klar, wie sie da reingehen. Wir hatten jetzt grade Fabian Westerheider auch im Podcast, der war auch sehr klar in Richtung China.
Christoph Magnussen:Ich find's faszinierend, wie die Unternehmen aufbauen, junge Teams haben und denen halt auch viel Raum geben zum probiert das mal aus, geht mal links rum, rechts rum und testet. Also sie kommen ja immer wieder mit auch krassen Modellen die Ecke. Mhm. Die Amerikaner sagen, ja, die Hälfte ist geklaut, also weiß ich nicht, also ob das jetzt nur allein daran liegen kann, sondern die haben einfach auch eine ganz eigene Industrie. Kannst Du einen Einblick geben in Culture Work, wie diese Tech Companies dort ticken, anders ticken als die US Companies?
Christoph Magnussen:Gibt's da etwas, wo Du sagen kannst, das weiß ich aus meiner Erfahrung von damals zu heute? Ich hatte noch jemand, der auch den technischen Blick hat im Podcast zu Also
Kenza Ait Si Abbou:erst einmal meine humelte Erfahrung, ne. Ich war nur anderthalb Jahre in China und 2009 bis 2011, also bis Ende 2010. Heißt aber, das war jetzt die Psychosom noch Genau. Was ich allerdings sagen kann und was ich sehr schätze an der chinesischen Kultur, ist dieses Versuchen und Wiederholen und Wiederholen und nicht aufgeben, bis man's schafft.
Christoph Magnussen:Mhm.
Kenza Ait Si Abbou:Das ist wirklich mega. Du bist in China Manager und Du sagst deinem Team, hey Leute, ich will das probieren. Du musst es vielleicht dreimal wiederholen, was Du machen willst, aber die legen los. Es gibt kein aber und wie und wieso und warum und die legen los. Und sie wiederholen so lange, bis sie es schaffen.
Kenza Ait Si Abbou:Das ist mega, Und deswegen haben sie da diese diese Fehlerkultur, die wir hier gerne hätten oder die die Ja. Über die wir so viel sprechen, dass wir sagen, wir brauchen eine Fehlerkultur. Das ist intuitiv bei denen. Das ist, die nennen's noch nicht mal Fehler. Das ist, ja natürlich, ist Experiment, ne?
Kenza Ait Si Abbou:Du testest was und beim Natürlich wird's nicht funktionieren beim ersten Mal. Also das ist so was wie Ja. Wie, das wär ja hier mein Blowing zu sagen, dein erste Projekt wird natürlich durch die Wand fahren. Das ist Das ist die Annahme, dass es beim ersten Mal nicht funktioniert, aber man man man steht nicht da und man reitet auch nicht das tote Pferd, ja? Das heißt, wenn man sieht, das hat funktioniert, das hat nicht funktioniert, macht man weiter und man probiert die Seiten, die die Sachen, die gut funktioniert haben und entwickelt sie weiter.
Kenza Ait Si Abbou:Und das ist aus meiner Sicht auch 'n 'n Erfolgsrezept.
Christoph Magnussen:Work Ethic wise und Culture wise, ja, das kann ich absolut nachvollziehen. Also das, wir hatten früher
Kenza Ait Si Abbou:Und auch diese Ehrgeiz, das zu schaffen, Den Ehrgeiz, ich glaube, den haben wir bisschen verloren in den letzten Jahren. Ja, Wir sind als als Industrieland das sehr erfolgreich in den letzten Jahren, würde ich fast behaupten, jetzt arrogant inzwischen. Ja. Ja. Und bauen drauf, dass das, was uns bisher erfolgreich gemacht hat, es ist wie eine Daseinsberechtigung erfolgreich zu sein und natürlich werden wir in Zukunft erfolgreich sein.
Kenza Ait Si Abbou:Das ist nur eine Selbstüberzeugung. Jeder, der nüchtern drauf schaut
Christoph Magnussen:und sagt, wie soll das funktionieren,
Kenza Ait Si Abbou:liebe Menschen, wenn ihr euch nicht verändert? Und das ist, ja, das sind das sind sind Sachen, über die ich sehr oft philosophiere tatsächlich.
Christoph Magnussen:Wenn wir das jetzt mal nehmen, das Ganze den Gedanken abzuschließen, wenn Du einen hättest, als als Thought mitzunehmen, zu sagen, ja, das wirkt für bestimmte Menschen zwar nicht wie der Terminator bedrohlich, aber im Sinne von, oh Gott, hab ich meinen Job noch, mach ich irgendwo weiter? Wo würdest Du sagen, wer jetzt, wenn man sich die Folge bis hier angehört hat, Gedanke, den Du jemandem mitgeben würdest, der sagt, da setz ich an, da fang ich an, das mach ich jetzt anders, die nächsten 5 bis 10 Jahre positive Impact in diesem Bereich mitzuliefern?
Kenza Ait Si Abbou:Also ich glaub, mein Tipp, der für fast alles gilt, ist ist Neugierde. Für für Individuum, ne, offen zu bleiben, grade bei diesen ganzen Entwicklungen und jetzt auch Angst, oh Gott, jetzt übernimmt die KI auch die die die kognitive Arbeit und und das kritische Denken und so, das eher nicht. Also kritisch denken sollten wir schon selbst und und das klappt auch besser, wenn wir offen bleiben, ne, neugierig bleiben, wenn wir neue Ideen immer noch zulassen wollen und lernen wollen, dann dann sind wir kritischer auch mit unserem Hinterfragen. Und für das Unternehmen, für die Unternehmen genauso. Was heißt neugierig bleiben, ist immer noch offen für das, was auf dem Markt passiert, sowohl von Kundenseite als auch, technische Seite.
Kenza Ait Si Abbou:Und Neugierde bedeutet auch, dass ich Freude daran habe, mich zu informieren und zu experimentieren, ne? Es ist nicht nur Market Research, was ich mache, sondern da geht mein Impuls hoch, wenn ich irgendwas Neues sehe und sag, oh krass, mach ich total anders. Ja. Aber das ist ja spannend, dass die es anders sehen oder ne, wenn mich jemand widerspricht. Das find ich total spannend, weil ich sag, endlich jemand, der anders denkt, me more, ja?
Kenza Ait Si Abbou:Was was macht mein Blind Ja, also das glaube ich sollten soll oder das wäre mein Tipp, ja. Danke,
Christoph Magnussen:dass Du so viel Zeit hier und Wissen und Energie reingebracht hast. Das hat sehr, sehr viel Spaß gemacht.
Kenza Ait Si Abbou:Das freut mich. Vielen Dank für die Einladung.