Also wir haben zum Beispiel in Europa 4,1 Millionen Pflegekräfte zu wenig bis 2030. Und da können wir noch so viele KI Bots bauen, die wir wollen, die fehlen. Deutschland ist Weltmeister in der Rechtfertigungsbürokratie für theoretische Risiken. Es könnte sein, das vielleicht und wir bezahlen das alle. Glaube eher, dass versicherungstechnisch so sein wird, dass ein Arzt ohne die KI nicht mehr arbeiten darf, weil er einfach so viele Fehler macht.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Heute arbeitet ja auch Arzt mit Stethoskop oder mit irgendwelchen Tools und da sagt ja auch keiner, nee nee, ich kann mit meinem echten Ohr besser hören als mit Stethoskop.
Christoph Magnussen:Würdet ihr eure Medizindaten, wenn's Diagnosen geht, in ChatGPT laden und fragen, was soll ich tun? Das ist eine Frage, die stellen sich nicht nur paar Menschen, das machen sehr, sehr, sehr viele Menschen. Und das ist interessant, denn es ändert sich hier grade was. Und ich hab jemand getroffen bei AI to the DNA, der sich damit auskennt, nämlich Professor Doktor David Matusiewicz, Professor für genau den Bereich und 1 der jüngsten Dekan, ich glaub sogar der jüngste Dekan in Deutschland. Das heißt, er beschäftigt sich nicht nur täglich mit dem Thema, sondern er hat die Studierenden in Zukunft, die den Medizinbereich verändern werden.
Christoph Magnussen:Freut euch auf einen wirklich echten Deep Dive und damit halte ich hoffentlich mein Versprechen vom Tooltourist zum AI Anwendungsweltmeister mit AI to the DNA. Viel Spaß mit der Folge. AI to the DNA steht für das Versprechen, wir tauchen in die Natur der Technologie ab und das passende Thema, wenn's Gesundheits KI und Gesundheitsökonomie geht, generell health, dann könnte man noch meinen AI to the DNA steht noch für mehr. Insofern freue ich mich, dass Du da bist, David. Schön.
Prof. Dr. David Matusiewicz:DNA passt sehr gut tatsächlich zu Gesundheit, Biologie und es gibt aus meiner Sicht im Bereich KI kein wichtigeres Thema als DNA Schrägstrich Gesundheit.
Christoph Magnussen:Ja, genau. Also wir sind ja quasi introduced worden und dann habe ich dir schon gesagt, ich bin bei dem Thema nicht so tief drin wie in anderen Teilbereichen. Wir haben über unsere Beteiligung zu tun natürlich mit dem Thema. Wir haben da auch schon im Mammografiebereich was gemacht, aber gib doch mal einmal ganz kurzen Hintergrund, weil deine Reise ist ja bisschen länger. Du der volle Titel Professor Doktor David Matusiewicz.
Christoph Magnussen:Du warst der jüngste Dekan Deutschlands und bist hier immer noch quasi auf dem Spielfeld unterwegs, kommst auch gerade aus einem Workshop. Wir haben hier umgebaut und uns vorbereitet. Bisschen Hintergrund zu dir, wie Du zu dem Thema gekommen bist, wo Du losgelegt hast, wo wir einsteigen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, sehr gerne. Ich bin Dekan an der FOM Hochschule, 1 der größten Hochschulen in Europa und ich hatte gerade alle meine Dozenten da. Ich hab mit in meinem Bereich 7000 Studierende und 200 Dozenten und 70 Professoren und hatten gerade son Treffen, deshalb bin ich heute bisschen förmlicher angezogen, als wie ich hier im Start-up Office von BRYCK in Essen sonst rumlaufe, aber das passt ja auch mal und ich mein, man muss auch bisschen antizyklisch aussehen und tun und ich glaub, die Renaissance von Krawatt und Co kommt vielleicht noch mal.
Christoph Magnussen:Immer schon. Wir haben schon gesagt, also wir wir ändern das vielleicht mal bisschen und dann leg ich auch wieder damit los. Du hast paar sehr bolde, steile Thesen, lass uns direkt damit einsteigen, weil es interessiert mich einfach. Ich glaube, Du hast irgendwann mal gesagt, Du siehst eben Einsparungspotenzial in die Größenordnung von Richtung 50 Milliarden, wenn wir an KI und Gesundheitsdaten denken. Und ich glaube auch, Du bist ähnlich unterwegs, dass Du sagst, es ist mehr als nur ein Tool, es ist eine Infrastruktur, aber es ist für viele Menschen im Medizinbereich schwer zu erfassen.
Christoph Magnussen:Lös mal bisschen auf, was Du siehst, wie Du die Bereiche einteilst, also wirklich ruhig auch reinzugehen, wo Du sagst, das ist Fachbereich, das ist für Patienten, das mal bisschen zu zerlegen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, ist ja riesiger Bereich, so die 300, 400 Milliarden Euro und wenn wir uns da anschauen in der ganzen Wertschöpfungskette von, ich mach einen Termin beim Arzt, wie mach ich das heut immer noch per Telefon im Großen und Ganzen, bis hin zu Diagnostik, wie diagnostiziere ich? Meistens hat man irgendwo Schmerz, geht zum Arzt, der findet durch Zufall was ganz anderes im Röntgen. Dann in der Therapie, dass ich ganz anders therapieren werde in Zukunft. In der Nachsorge, was passiert nach einem Krankenhausaufenthalt, nach Arzttermin? Da sind so Brüche heute, dass ich nach Hause gehe und irgendwie eine Telefonnummer kriege und wieder zusehen muss und in den nächsten Wochen irgendwie rumirre wie in so einem Dschungel.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und in der ganzen Wertschöpfungskette, die fängt an bei schon Forschung in meinem Bereich Forschung, dann später sozusagen in der ganzen Therapiediagnostik bis hin heute zu Langlebigkeit, ich möchte 150 Jahre alt werden. In den ganzen Ketten gibt es einfach einen radikalen Kulturwandel und durch Technologie angetrieben und ich habe alleine so beim Arzt im Krankenhaus und Apotheke 20, 30 Prozent Bürokratie. Also ich nenne es immer, Deutschland ist Weltmeister in der Rechtfertigungsbürokratie für theoretische Risiken. Es könnte sein, dass vielleicht und in Deutschland sagt man auch gerne sicher ist sicher und wegen sicher ist sicher dokumentieren sich alle tot und wir bezahlen das alle. Das heißt, haben zum Beispiel medizinischen Dienst der Krankenkassen, die kosten uns 1,1 Milliarden Euro als Institution, da arbeiten bei sich 300 Pflegekräfte, x Ärzte und das kostet einfach sehr viel Geld dafür Ressourcen und die sind nur dazu da, zu gucken, ob die anderen am Patienten ihre Arbeit gut machen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ne. Also eine Aufsichtskontrollbehörde, Bewilligungsbehörde und davon haben wir ganz, ganz viele in diesem verzweigten Gesundheitswesen. Deshalb je nachdem, wo ich reinzoome, allein durch Regulierung, Bürokratie habe ich halt super viel Einsparpotenzial, die ich zumindest automatisieren kann, das noch nicht mal KI, aber im zweiten Schritt vielleicht komplett anders bauen kann. Eine Krankenkasse ist Durchlauferhitzer von Geld, da kommt oben Geld rein, wird irgendwie verteilt über Gesetzestexte. Ja, kann auch eine Onlinebanking App vielleicht in Zukunft machen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und eine Krankheit kann andere Dinge machen wie Beratung, Lotsenfunktion und so weiter. Also wir können mal paar Deep Dives machen, weil ich sehe sozusagen Forschung in Strukturversorgung, in Kommunikation, ganz großes Thema im Gesundheitswesen, wenn ich nicht verstehe, was der Arzt mir sagt, weil ich zum Beispiel bin in Polen geboren und damals mit meinen Eltern war ich der Übersetzungsdienst, also gerade so in der Schule, musste den übersetzen, was sagt der Arzt, wieso sollst Du die Tablette nehmen? Also wenn ich das nicht hinbekomme, allein Sprachprobleme, hier kann KI super helfen, brauche ich über alles andere doch gar nicht reden, weil die Tablette landet wieder an der Toilette, wird runter gespült. Das können wir im Grundwasser mittlerweile nachmessen, dass viele Medikamente runter gespült werden und die kosten halt Schweinegeld und werden immer teurer.
Christoph Magnussen:Wenn Du jetzt mal draufschaust, es gibt ja doch sehr viele Leute, die, also ist der klassische Fall, ne, googlest etwas, hast eine Diagnose von von dir selbst, googlest etwas los. Heute machst Du es mit ChatGPT. Ich glaube, Sam Altman hat letzten Mai, als die GPT 5 gelauncht haben, ja, muss Mai gewesen sein, so was die Größenordnung, das erste Mal Zahlen geteilt, wie viele Menschen vor allem in den USA nach Medizin oder nach nach Cases suchen, Gesundheitsthemen suchen. Ich meine, es sind mittlerweile deutlich über 5 Prozent der Anfang generell und mittlerweile haben Open AI und auch Anthropic eigene Bereiche dafür, weil sie sagen, sie wollen die Daten anders schützen. Typische Reaktion ist natürlich in Deutschland häufig, will ich nicht wegen Datenschutz, mach ich nicht.
Christoph Magnussen:Und dann gibt's aber vielleicht diesen Notfall und man macht es plötzlich, weil man sagt, jetzt will ich's aber wissen. Und da gibt's natürlich einmal das Thema, Du hast jetzt gerade gesagt, Kommunikation, Arzt und so weiter, aber dann auch sind die Modelle leistungsfähig genug, das zu tun. Wie ist dein Blick in Richtung Konsument dadrauf und sagst so, ja, das ist absolut gangbarer Weg und sinnvoll und muss integriert werden und was sind deine Erfahrungen damit?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Wir sind ja hier unweit von Funke, da hab ich Buch rausgebracht im Verlag, der smarte Patient Digitalisierung macht dich gesund, wo genau diese Ansätze da sind, wenn der Patient selber frisch gegoogelt in die Arztpraxis kommt, weil er wochenlang warten muss und dazwischen googelt und das war vor paar Jahren. Heute kommt er eben mit ChatGPT in die Arztpraxis und tatsächlich ist das so bei meinem Arzt, bei meinem eigenen Hausarzt hängt so über der Tür, wenn Sie Ihren Ihre Erstdiagnose gegoogelt haben, fragen Sie als Zweitmeinung irgendwie, ja, wo steht da tatsächlich, ja? Das ist ja schon auch Thema für sich, aber ich glaube letztes Jahr war das da wohl erste Mal häufiger ChatGPT bei Gesundheitsfragen genutzt wurde als Google. Also wir haben da auch Change, dass ich eben und es gibt Umfragen von Bitkom zum Beispiel, dass Ärzte viel häufiger auch Tools nutzen, aber auch Patienten immer mehr, Wearables und so weiter nutzen und ich glaube, das ist menschlich und natürlich, dass ich, wenn ich eine Frage habe, eine Antwort haben will und vorher habe ich wochenlang warten müssen und jetzt habe ich direkten Zugang. Und was man schon sagen kann, es gibt vielleicht einfache Dinge, dass der Hausarzt auch direkt weiß, was los ist, Diabetes oder Ähnliches, aber die die Kraft von KI steckt in den so Rare Diseases, in den seltenen Erkrankungen, wo ich teilweise gibt's Leute, 1 in meinem Netzwerk heißt Jürgen Schäfer, der ist der Deutsche Doktor Haus, der macht Rare Diseases seltene und unerkannte Erkrankungen in Marburg, Uni Marburg.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also sone Art Lehrstuhl, bei ihm kommen die Fälle an, die jahrelang durchs System stolpern und kein Arzt weiß, was die haben, gerade bei Kindern, Jugendlichen großes Thema. Und hier ist KI stark, also es gibt son sone Kurve nach oben und dann son Rattenschwanz an Krankheiten, also Häufigkeit, ne, Volkskrankheiten und dann gibt's zwischen 5 und 8000 so eine Rare Diseases, wo vielleicht der Arzt noch nicht mal Medizinstudium das hatte, durchgenommen hatte. Und hier ist KI ultrastark, weil sie Milliardendaten sofort zur Verfügung hat und vielleicht gibt's nur ein, 2 Patienten in Deutschland, aber die KI kennt die irgendwann und da ist das Potenzial da und da ist glaube ich jede jedem, der da geholfen wird, Riesenpotenzial für den Einzelnen ist das Rieseneffekt und von daher glaube ich, würde ich das weder verteufeln noch irgendwie sagen, das ist alles richtig, aber das Ich glaub, irgendwann gibt's ein Medizin LLM, wie's, ne, in allen Branchen dann qualitätsgesichert, wo ich die die Leitplanken so setze, Du darfst nicht fantasieren, Du darfst nur Leitlinien, geschützte Information aus den Studien ziehen, aber aber auch das wär Riesengewinn, wenn ich alle Studien plötzlich zur Verfügung hätte. Das hat ja keine Kalotte 1 Arztes irgendwie im im Kopf.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ich geborene dir nur noch mal 3 Zahlen. Es gibt ungefähr über 100000 Medikamente da draußen in Deutschland, die verschrieben werden. Es gibt ungefähr 30000 Symptome und 20000 Krankheiten, ja. Und allein diese 3 Zahlen zeigen dir,
Christoph Magnussen:Ja, okay.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Es kann kein Arzt irgendwie alles drauf haben und jede Studie noch, die dann neu zukommt.
Christoph Magnussen:Was würdest Du denn, also ich hab 1000 Fragen zu den 30000 Symptomen. Ja. Was würdest Du konkret Patienten empfehlen, wo Du sagst, das ist sinnvoll zu tun oder so müsstest Du prompten, weil die meisten werden vermutlich ChatGPT in der Freeversion nutzen oder Claude. Ich hab da schon mal eigenen eigenen Fall gehabt, hab ich schon mal gesagt, wo's wo's die Familie betroffen hat und da hab ich das stärkste Modell, was ich zur Verfügung hab, natürlich genommen, Reasoning-Modell mit Deep Research und allem drum und dran und bekommen natürlich wirklich auch qualitativ hochwertige Ergebnisse. Was empfiehlt so jemand, der sagt, boah, ich will mir das angucken und ich will nicht falsch prompten?
Christoph Magnussen:Einfach rein oder gibt's wirklich auch für Patienten Sachen, wo Du sagst, die sollte man tun und die sollte man lassen?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, das ist guter Punkt, weil viele denken immer nur Daten, Daten, Daten, diese Modelle brauchen, je mehr Daten, desto besser. Aber für mich ist das Interpretat der Daten noch wertvoller als die Daten selber, weil am Ende, es gibt eine Studie von Stanford aktuell, wenn ich schlafe, kriege ich für 130 Erkrankungen über eine Nacht Prädiktor. Also ich schlafe eine Nacht, wird mit KI Sensor gemessen und ich kriege für 130 Krankheiten Schlaf, hier Krebs, Demenz und so weiter irgend 'n Wert. Aber was mache ich mit diesem Wert? Bin ich schon fast tot, krieg dann noch eine Depression dazu, weil sozusagen ganz viele positiv sind und hier geht es darum, wie das Interpretat der Daten in Verbindung zu setzen und da muss man einfach verstehen, dass der Mensch ist ein biologisches System, da schwanken Werte.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Da kann man nicht einfach links und rechts einfach eine Grenze setzen und sagen, wenn der in dem Bereich ist wie beim Bluttest, dann passt das, sondern das sind ganz viele Dinge, die zusammen ein Bild ergeben. Man redet ja in der Medizin auch von Heilkunst. Der Begriff sagt ja schon, es ist etwas, was ich nicht so mathematisch nur betrachten kann. Heißt Werte, Blutwerte, was auch immer sind ein Teil und der andere Teil sind ganz, ganz viele Dinge alleine schon Darm Hirn Achse und Mental Health und so weiter. Deswegen glaube ich, es hilft, wir haben auch gute Institutionen im Gesundheitswesen, zum Beispiel eine Plattform, die es seit vielen Jahren gibt, die heißt was hab ich d e.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Dort schicke ich meinen Arztbrief Deutsch Deutsch übersetzt. Also ich schicke dir meinen Arztbrief und sag, ich kann das nicht, verstehe nicht, was der da Lateinisch vor mir will und der übersetzt Deutsch auf Patientisch so gesehen, ja. Solche Plattformen gibt es, die auch kostenlos arbeiten, weil sie eben durch Stiftung, Krankenkassen, wie auch immer finanziert werden, wo ich mir qualitätsgesicherte News holen kann. Aber deine Frage zu beantworten, ich glaub, Es gab ja vor allen Dingen Zeit dieses den Begriff double prompting. Ich muss erst coolen prompt schon.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Aber ich glaub, das hat sich alles überholt, weil die Modelle werden besser und ich ich muss natürlich so präzise, aber das muss ich beim Arzt auch, wie möglich meine Symptome eingeben und es gibt seit Jahren schon übrigens Apps, die nur fürs Gesundheitswesen übrigens entwickelt wurden. 1 davon heißt ADA, Health. Die haben, ich glaub mittlerweile irgendwie über auf jeweils deutlich über 30000000 Diagnosen mit 1 KI gestellt weltweit, son Symptomchecker, hab das, dann werde ich durch 90 Fragen durchgeführt und kriege am Ende links Symptome, rechts Krankheiten und das, was ich vor allem nie beim Arzt bekomme, so Striche dazwischen, zu 30 Prozent für dieses Symptom zu dieser Erkrankung. Das heißt, ich habe so eine Art Ursache Wirkungs Modell. Also es gibt gute Sachen, die nur fürs Gesundheitswesen da sind, immer mehr davon, die auch LLMs und so weiter nutzen oder irgendwelche großen Modelle, aber wenn ich jetzt der Ottonormalverbraucher bin und Gemini oder ChatGPT nutze, reicht manchmal schon der einfachste Prompt, eine Einschätzung zu bekommen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Alleine schon mit dieser Fragestellung, zu welchem Arzt gehe ich? Ja, ich habe 80 Arztgruppen. Ich habe zum Beispiel mal Doktorarbeit gemacht zu Juvenien Psoriasis, das haben wahrscheinlich noch nie welche gehört. Das ist Hauterkrankung, Schuppenflechte bei Kindern, Jugendlichen. Und ein Teil der Studie war es, mit einem riesen Datenmodell von 7000000 Datensätzen zu erfahren, wo werden die Kinder behandelt?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Beim Dermatologen, Hautarzt, Pädiater, Kinderarzt, Hausarzt oder sonst wo, was, ne. Und alleine diese Frage zu stellen, was habe ich so ungefähr und ich glaube, am Ende hilft mir ein Akteur im Gesundheitswesen, das dann wieder zu validieren. So machen das übrigens die Healthapps auch, wenn ich Muttermale fotografiere, geht in vielen Bereichen KI drüber, aber am Ende auch irgend Mensch noch mal drüber und ich glaub, das brauchen wir, weil das eben doch recht komplex ist und die Modelle noch nicht so gut sind, dass wir wirklich Diagnosen stellen dürfen. Das darf man auch nicht in Deutschland. Sie können eine Orientierung geben, aber mit dieser Orientierung bin ich schon mal gut bewaffnet, wenn ich dann endlich mal vorgegoogelt, vor ChatGPT in die Arztpraxis komme, dann weiß ich schon mal, hab mich bisschen eingelesen und ich glaub, die Kombination Mensch Technik macht's am Ende.
Christoph Magnussen:Glaubst Du, dass die, dass es eigenes Modell braucht dafür, weil Du auch sagtest, fein getunte Modelle, eigene Daten, ne? Also wenn wir jetzt an an so klassisch, ich mach das mal, Gen AI dreieck, Du hast das Modell, Du hast den Kontext mit den quasi aktuellen Patientenakten und so weiter und dann ein Prompt. Glaubst Du, man kann das halt eben mit großen amerikanischen US Modellen machen oder glaubst Du, es braucht, das wäre typisch deutsch, ne? Jetzt haben wir gesagt, wir wollen die Deutschland Cloud und so weiter eigenes wirklich medizinisches Modell, was dann eben den Zugriff auf Patientendaten zulässt beziehungsweise wenn sich die Patienten selber dafür entscheiden, packen sie es halt dort rein und arbeiten damit. Weil Du sagtest, diese diese Masse Ja.
Christoph Magnussen:An, Du brauchst ja RAG-Daten, Du brauchst ja Vektordaten, mit denen Du arbeitest, um das wirklich sauber abgleichen zu können. Oder sagst Du, ganz ehrlich, go and use what's there oder gibt's da Strategien, wo Du sagst, die sind schon sinnvoll, dass man das hier hat?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, ich mache eine eigene KI Konferenz, da komme ich auch gerade fast her letzte Woche. Da war auch Google und ähnliche Techunternehmen da und da hieß es, hat noch mal bestätigt, dass ich ich brauch nicht riesen Datenmengen, ich reich noch kleinere Daten, aber der Kontext ist wichtig. Wenn die Daten vorher sozusagen im im Kontext erhoben wurden, einmal qualitätsgesichert wurden, Das ist das, was am Ende die Power ausmacht und da reichen auch kleinere Modelle. Also ich selber hab ja damals, ob in Studien an der Uni Duisburg-Essen, die jetzt hier auch ein ein Gebäude weiter ist, damals Patientenstudien gab mit n gleich 20 Patienten, weil's einfach eine ultra seltene Erkrankung war und deshalb die Medikamente werden dann zugelassen auf Ministudien, weil es einfach nichts anderes gibt. Und so ist ähnlich würde ich das auch bei Modellen sehen, KI Modellen, dass natürlich ist schönes Foundationmodel mit ganz vielen Daten total wertvoll, aber ich kann auch mit kleineren Daten, aber die vorher vernünftig gelabelt wurden, die Daten und qualitätsgesichert wurden und im richtigen Kontext auch superviel erreichen.
Christoph Magnussen:Letztes Jahr diese Zeit, also wenn wir den Podcast aufnehmen, an Ende Januar Mitte Mitte Ende Januar ging DeepSeek R1 in China durch die Decke, Also Reasoning-Modell mit dem High Flyer in China quasi, das Modell von Open AI, die mit dem Reasoning angefangen haben, kopiert haben, würde ich nicht sagen, aber auf jeden Fall doch in weiten Teilen Benutzer haben, eigenes zu machen. Sehr erfolgreich, so erfolgreich, dass, so wie ich das gelesen hab, ich war nicht vor Ort, über 200 Krankenhäuser in China dieses Modell dann adaptiert haben. Immer dann, wenn 2 Ärzte getrennter mal unterschiedlicher Meinung waren als quasi noch
Prof. Dr. David Matusiewicz:mal schlichter.
Christoph Magnussen:Kennst Du den Case? Kannst Du es bestätigen? Also hast Du hast Du Einblick da?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also den Case kenne ich jetzt, zumindest kenne ich die Studie nicht, aber ich ich beschäftige mich natürlich mit KI Studien. Es gibt mittlerweile paar 1000 KI Studien da draußen und ich glaube, man kann schon, wenn man so eine Metaanalyse dieser KI Studien machen würde, also alle miteinander vergleichen, würde schon sagen, immer wenn eine Arztgruppe gegen eine KI an ankämpft, antritt, ist mal die KI bisschen besser, mal die Arztgruppe, ne. Selbst wenn's perfekte oder sehr sehr schlaue Koryphäen in ihrem Fachgebiet sind. Also mal ist wie gesagt eine Gruppe, mal je nach je nach Studie. Aber immer, wenn man die KI sozusagen mit Mensch kombiniert als dritte Gruppe, KI 4 Augen Prinzip mit Arzt, egal wer zuerst draufsteht, ist immer stärker als Arzt alleine oder KI alleine.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und ich glaube, wir werden, wir sind ja jetzt mitten drin in einem Prozess, wo KI Einzug hält, genau wie ins Office. Ich mein, wie viel wie viel Office Installation gibt's? Ich glaub 300, 400000000 weltweit Office Installation und noch noch noch viel mehr sozusagen, die nicht nur Subscriber sind. Also in jedem Krankenhaus Microsoft Office und damit ist Copilot im Krankenhaus. Also ich will sagen, dass diese ganzen KI wird ein Teil der neuen Software bei der Radiologiesoftware, beim Office, in der Verwaltung, bei der Pflegeapp oder was sonstiges.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Das heißt, wir wir haben da sowieso sone Art Schatten KI, die die ohnehin schon da arbeitet und deswegen wird sich wahrscheinlich nicht die Frage stellen, ob das irgendwie sinnvoll ist oder nicht. Ich glaube eher, dass versicherungstechnisch so sein wird, auch haftungsrechtlich in Zukunft, dass ein Arzt ohne die KI nicht mehr arbeiten darf, weil er einfach so viele Fehler macht und man sozusagen das als neuen Goldstandard sagt man ja ganz gerne in der Medizin, das mit reinbringen. Im Moment ist es so, der Arzt behält die Haftung. Wenn er einen Fehler macht, auch mit KI ist er haftbar persönlich. Das wird wahrscheinlich so bleiben von von der Souveränität her, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das eben neu neue Arbeitseinweisungen da sind, dass Ärzte dann mit diesen Tools arbeiten.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Das ist ja heute arbeitet ja auch Arzt mit Stethoskop oder mit irgendwelchen Tools und da sagt ja auch keiner, nee, kann meinem echten Ohr besser hören als mit Stethoskop.
Christoph Magnussen:In, das ist guter guter Vergleich. Und also das wusste ich nicht, dass es das quasi in der Kombination noch stärker ist. Das bestätigt ja eigentlich den den Case dann. Was mich fasziniert hat an diesem Case in China war, dass ich sofort mir die Frage gestellt hab, wie schaffen die das, dass die Leute das benutzen? Also dass die Ärzte das benutzen.
Christoph Magnussen:Und die haben anscheinend die Videos von TikTok Influencern mitgeschickt, also drüben halt TikTok in China und die halt erklären, wie man DeepSeek benutzt, so wie hier halt Youtube und so benutzt man ChatGPT, so nach dem Motto. Ja. Und gesagt, anstatt wir machen hier eigene Trainingseinheiten und trainieren 200 Krankenhäuser durch, guckt euch das einfach an und dann macht ihr das so. Ich stell mir das relativ zäh vor, wenn Du das in deutschen Krankenhäusern so machen würdest. Was ist da dein dein Blick drauf und gibt es da, also ich guck jetzt pauschal auf Ja.
Christoph Magnussen:Krankenhäuser und wahrscheinlich sagst Du, nee, Christoph, also da gibt's Riesenunterschiede. Gibt's da Blaupausen, wo Du sagst, da kann man sich daran orientieren und Du sagst, gerade Mensch und KI zusammen ist neuer Goldstandard?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, ich glaub, dieses Kulturthema Mindset so so abgedroschen, das klingt aber natürlich, wenn ich im Krankenhaus sone Blockade hab oder alle sagen, ich will dich nicht haben, dann kann die Technologie noch so gut sein. Und auf der anderen Seite glaube ich, also zum Beispiel meinen Studenten musste ich die KI jetzt nicht beibringen, ne. Also wie man jetzt Abschlussarbeiten, Schreibprüfungen. Also mittlerweile ist das ja so, dass Studenten teilweise vor 3 Bildschirmen sitzen während der Prüfung live ChatGPT Voice anhaben und die Fragen der Prüfer hören und dann die perfekte Antwort auf verschiedenen Ebenen monitoren sehen, damit die nicht immer nur in eine Ecke gucken. Also das das hat denen keiner beigebracht von uns Professoren und ich glaube am Ende Convenience und Nutzen schlägt alles andere.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also ich glaube, wenn Ärzte, die Kollegen dann beim Golfspielen, Tennisspielen, son bisschen bildlich zu sprechen, das dann nutzen, weil sie sagen, ey cool, guck mal, genau wie heute oder bislang ja auch Ärzte untereinander per Whatsapp irgendwelche Daten tauen. Warum? Weil's funktioniert. Weil sie in dem Moment irgendwie eine Zweitmeinung sich holen und das ist jetzt auch, ne, wissen wir, datenschutzrechtlich alles nicht nicht perfekt, aber es funktioniert, stabiles System. Und genauso wie als ich studiert hab, Navigationsgeräte diskutiert wurden, wir werden alle Orientierung verlieren und so weiter und heute sind wir froh, Google Maps und Co zu nutzen und den ADAC Atlas wegzulassen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Genauso wird das in der Medizin Einzug halten und wenn ich mir jetzt an Medizinstudierende denke, die sind zum Beispiel alle in sonem Bundesverband drin und die die neue Generation der Medizinstudierenden, die wollen nicht irgendwie Riesenpraxisausgaben haben irgendwie, wollen am liebsten in sonem großen Gemeinschaftspraxis arbeiten, wollen wenig Bürokratie haben, wollen alle möglichen Tools haben, wollen mehr Zeit mit dem Menschen, Patient, Medizin machen und nicht dieses kaufmännische bürokratische und ähnlich. Und der letzte, der faxt, der wird noch faxt bis zur Rente, ne. So ist das. Aber ich glaub, wir haben, ich glaube, man muss das so im Zeitverlauf sehen, das analoge und so weiter wird runtergehen, das digitale KI Nutzung wird hochgehen und irgendwann gibt es den berühmten Break even Point, wo mehr dann das genutzt wird als als wenig ist und das ist tatsächlich Schulungsthema. Also wir reden ja die ganze Zeit drüber, wie was KI jetzt kann, jetzt sind wir glaube ich, ChatGPT 5 2, dann kommt 5 3, aber wir reden über die Weiterentwicklung des Menschen, des Arztes und die hocken immer noch mit in ihren Veranstaltungen, wo sie mit ihren anderen Kollegen jedes Jahr die gleiche weiße Tischdecke haben, die gleichen Themen und ihre Brötchen essen, Punkte bekommen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also das entwickelt sich viel, viel langsamer, ne. Dann habe ich immer ein paar Pioniere, ein paar Verrückte, die nutzen TikTok, aber ich ich sag mal so, die meisten haben noch nicht meine E-Mail-Adresse von den älteren Ärzten, Hausärzten und so oder eine Homepage für die Praxis. Da bin ich immer noch, wenn ich zu meinem Hausarzt gehe, hängt Zettel, ich bin 3 Wochen Urlaub. Anders geht's irgendwie nicht und also ich glaub, da da ist einfach time gap, ich ich schätze im Gesundheitswesen auf 10 Jahre, im Sozialwesen auf 20 Jahre hinter E-Commerce, Automotive und die ganzen fancy Branchen, wo Du meistens wahrscheinlich auch unterwegs bist, die halt vorne dabei sind bei den ganzen Entwicklungen. Bei unserer Branche geht so in ein, 2 Dekaden zurück, kommt's aber irgendwann an und aber dann mit natürlich Riesenimpact.
Christoph Magnussen:Wenn Du son typisch deutsches Krankenhaus schaust und und uns mal so erklärst, wie die Architektur ist, an welcher Stelle würdest Du denn anfangen? Also wir haben, ich hab Teilnehmer bei uns in den Pro Kursen schon gehabt zum Thema Gesundheitswesen immer wieder dabei, Leute aus dem Bereich. Und dann kommt natürlich häufig, geht bei uns nicht wegen Gesundheitsdaten, in der Tat, die sind natürlich anders klassifiziert. Aber das ist ja in bestehen, wie Du auch sagst, in bestehenden Datenbanken gibt's das ja auch. Da gibt's ja datenschutzmäßig Verträge für und so weiter.
Christoph Magnussen:Also ist das etwas, was sich durchzieht und an welcher Stelle würdest Du in Krankenhaus oder in dem Umfeld ansetzen, wo Du wüsstest, da ist der Hebel groß?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja. Also ich hab ja selber, wie ich sagte, mit Routinedaten, Sekundärdaten, großen Datenmengen, da komme ich hierher gearbeitet viele, viele Jahre und da ist natürlich der Zugang der Daten mal Problem gewesen. Wir haben jetzt neue Gesetze wie Forschungsdatengesetz und Ähnliches, da soll der Zugang erleichtert werden. Aber wenn Du dir so normales, ich sag mal Wald- und Wiesenkrankenhaus anschaust, da hängt immer noch über der Tür EDV, elektronische Datenverarbeitung und die sind damit den ganzen Tag beschäftigt, hier ist Kabel kaputt, hier ist der MRT ausgefallen, das WLAN funktioniert nicht, oh Gott und so weiter. Das sind ja die normalen ITler im Krankenhaus und das ist so eine Bubble an an Menschen, die die so operativ schon immer unterbesetzt, ich glaub im Krankenhaus gibt ein oder 2 Prozent der Ausgaben für IT aus.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Cybersecurity, denk mal an diese ganzen großen Themen, damit sind die schon total beschäftigt. So, dann stellt sich die Frage, wo hänge ich das auf? Meistens der ärztliche Direktor, der ist Mediziner, hat da nicht so viel dazu. Der Kaufmann, der sieht immer nur, das kostet viel Geld, wenn ich Daten habe und so ist es heute im Krankenhaus, dass teilweise eine Abteilung Blut abnimmt und die andere Abteilung aus datenschutzrechtlichen Gründen im gleichen Haus nicht auf die Daten zugreifen darf und da muss ich ja noch mal Blut abnehmen, ja. Oder immer noch werden Daten CDs gebrannt.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Meine Studenten wissen noch nicht mal, was CD brennen bedeutet, aber da werden CDs gebrannt, ne, wenn man zum Arzt geht, so ins Krankenhaus und wenn's schön und sicher gehen muss, wird Taxi gerufen, diese CD dort abgegeben und das Taxi fährt 70 Kilometer in die andere Klinik und gibt die Daten CD ab. Also das ist das ist kein Einzelfall. Da sind zumindest ganz, ganz, haben wir den Artikel drüber schön viele Einzelfälle. Nur damit Du mal verstehst, wie das so abläuft.
Christoph Magnussen:Und das, weil es eben Datenschutz, also halt mit Datenschutz verpackt.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Genau, aber das Problem ist tatsächlich, ich bin ja selber im Aufsichtsrat 1 Datenschutzunternehmens, nicht der Datenschutz, also DGSV ist das Problem, sondern die Auslegung des Datenschutzes auf Bundesebene, auf Landesebene. Ich mein, dieses sicher ist sicher, dieses lieber bisschen zu viel als zu wenig und ich mein, der Job 1 Datenschützers im Krankenhaus ist natürlich, ich verbiete alles und dann ist mein Job safe. Wenn ich jetzt zu, wenn wir jetzt coole Sachen machen und irgendwas brennt an, bin ich schuld, ne und deswegen ist son bisschen wie gesagt diese Auslegung dessen, weil wir haben ja in Europa die gleichen Regeln, ne. Und Spanien, Frankreich und so, die haben die gleichen Regeln, Datenschutzrecht, aber die machen viel mehr. Estland, ne.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Diese skandinavischen Länder, die machen super viele Digital Estonia, E-Government, was sie da alles haben. Auf allen Ebenen, alles vernetzt und so weiter, Steuererklärung kommt von alleine. Ja, die ganzen fancy Sachen, die machen wir nicht, obwohl die gleichen Regeln haben. Also zeigt mir ja, das hängt irgendwo am Mensch und ich mache das noch mal ganz plakativ. Also ich kenne viele Krankenhaus CEOs, wenn Du mit den Termin machst, Du willst mit denen mal Termin machen, da macht die Vorstandssekretärin den Zoom Call einrichten, ne.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Die druckt die E-Mail vorher aus und markiert alles, ja und die machen dann die Digital Strategie, ne? Aber können doch nicht mal ihren eigenen Zoomaccount auch wollen's nicht und so. Haben sie nie gemacht, müssen's nicht. Weißt Du, und das ist Faktor Mensch. Und Faktor Mensch im Gesundheitswesen ist oft immer so überlegt, rational geht das doch und finanziell kriegen wir's vielleicht auch hin, aber dann bleibt das Ego, Macht, Gewohnheit.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Diese Themen, die kriegst Du nicht wegargumentiert und das ist leider oft dann der Fall, warum etwas nicht läuft oder warum es manchmal doch in kleineren Krankenhäusern mit wenig Kapazität, wenig Ressourcen doch gut läuft, weil sie es einfach machen Und das ist ziemlich spannend an dieser Branche.
Christoph Magnussen:Was glaubst Du, deine deine Studenten und Studierenden, die sind dann ja quasi Generation AI native ab gewissen Punkt. Vielleicht jetzt noch nicht, vielleicht sind einige noch digital native, aber einige sind auch AI native. Wie gehen die damit wenn die irgendwann in die Position kommen und sagen, so jetzt entscheide ich das mal? Wann kommt der Impact?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, ich glaub, da kommt's drauf an, wenn ich selber Mitarbeiter bin. Also unsere Studenten sind ja teilweise 17, ich komm mit den Eltern zur Einschreibung noch, ne? Und wenn jetzt sich jemand einschreibt so mit 17, dann ist er ja zumindest AI Native seit Start des Studiums. Das heißt, er kennt, ich habe Studenten, besitzen kein Buch. Die studieren Bachelor, Masern und besitzen nicht ein physisches Buch.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Das ist schon krass finde ich, also aber gibt's, weil brauchen sie nicht, weil alles Cloud, alles Datenbanken, Lizenzen und so weiter oder jetzt KI und ich glaube, wir sind mitten in so einem Transformationsprozess, wo wir uns fragen, was ist überhaupt noch die Leistung im Studium, die Leistung auf dem Arbeitsplatz. Früher haben wir's klar definiert, stundenlang in der Beratung Powerpoint Slides machen und so weiter, aber jetzt per Knopfdruck kriegt er's fertig, muss es aber dann kritisch da fragen, macht das Sinn? Kann ich dazu was sagen? Und das ist völliger, früher hab ich gesagt, eigentlich bis zur Rente wirst Du sagen, erst denken, dann schreiben so in der Hochschule oder im Studium und heute kann ich nicht mehr sagen, erst denken, dann schreiben, weil die lassen erst denken durch die Maschine und dann erst lassen das schreiben und dann denken sie nach, macht das Sinn? Und ich als Prüfer kann auch KI Gutachten machen, ich kann alles Mögliche tun und bewerte immer noch Rechtschreibung, Grammatik und so weiter.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also das das das ist schwierig und ich glaube, es ist noch mal Unterschied, wenn ich jetzt Arbeitnehmer bin, sag cool, durch KI Tools kann ich meinen Arbeitsalltag erleichtern oder ich bin Vorgesetzter und muss andere verantworten, muss auch das Budget verantworten und so weiter und sehe die Mitarbeiter neben der Shortcuts und machen Dinge, die nicht so ganz konform sind mit der Unternehmensstrategie. Dieser Rollenwechsel, auch Patient Arzt, das Gleiche, wenn der Arzt plötzlich Patient wird, ist für viele absolute Katastrophe, weil ich ja von oben sozusagen der Gott und Weiß plötzlich der bin, der von unten auf die Kollegen guckt und das ist genauso im Kopf stelle ich mir das auch eben als Arbeitnehmer vor Arbeitgeber. Also ich glaube, das das ist aber Zeichen unserer unserer Transformation, ich hab LinkedIn letztes Mal, gerne folgen, einen Artikel geschrieben, KI Schamgefühl. Also ich verbinde ja Leistung, Arbeit mit Zeiteinsatz, wie wenn ich Geburtstag habe und Kuchen mitbringe auf der Arbeit, sage ich und Kollege ist der ja selbst gebacken. Ich sage ja, dann krieg ich das Rezept und wenn ich sage nee, der ist von Aldi, der krieg ich nicht so viel Lob für, auch wenn der gut schmeckt.
Prof. Dr. David Matusiewicz:So ist es auch mit diesem ich muss was leisten tun und so im Job, im Studium oder als guter Arzt muss ich da so und so viele Patienten und das war ja früher cool, irgendwie 2 Tagschichten hintereinander nachts und so. Aber diese, was früher Statussymbol war, ist heute irgendwie nichts mehr wert. Also was bringt's, wenn ich heute MSDOS Profi bin?
Christoph Magnussen:Dann kommst Du nicht ganz so weit wie mit dem Yes Törtchen oder dem Kuchen von AI. Hast Du Blick ins Ausland, wie das gepusht wird? Also China oder auch andere Beispiele, Nordics, wie die das einsetzt? Ich weiß halt, also die skandinavischen Länder waren sehr früh in der Coronazeit auch mit Videocalls bei Ärzten und Co. Ja.
Christoph Magnussen:Aber ich kann mir gut vorstellen, China Umgang mit den Patienten, Patientendaten ist auch noch mal anderer Schlag. Hast Du da Blick
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, also wenn man sich so international anschaut, Digitalisierung generell gibt's Studie von Bertelsmann, ist schon 'n paar Jahre alt, aber da waren wir vorletzter im europäischen Vergleich. Hinter uns war nur noch Polen. Also wir waren vorletzter, was der Digitalisierungsreifegrad insgesamt betrifft. Was AI Tools betrifft, gibt's noch keinen neuen Score, weil das ist ja auch noch relativ neu. Aber man kann ja schon sagen, jetzt global betrachtet gibt's ja diese schöne Trilogie, USA innoviert, China kontrolliert und EU reguliert, ne.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und das das passt ja schon ganz gut. Geschäftsmodell USA alles machen, ob sie Kohle verdienen, China maximale Kontrolle, diese Tools nutzen und wir haben immer noch Faktor Mensch im Vordergrund und wollen ethisch vernünftig damit umgehen. Deshalb ist glaube ich immer ein KI Modell, was aus Europa kommt, präferiert bei den Usern, weil die wissen, die Werte dahinter sind halt gute, aber es muss einfach besser mindestens genauso gut sein wie die anderen. Also wenn die anderen Modelle besser sind, so ein Manus AI oder so was, das einfach hinter alle Paywalls geht, mir bessere Ergebnisse liefert, ja, dann mache ich das still und heimlich vielleicht, obwohl ich das nicht gut finde, aber ich nutze es dann vielleicht und deswegen, ich hatte gerade gesagt, Digital Estonia ist so, wenn ich da zum Beispiel Kind bekomme, bekomme ich automatisch Kindergeld. Also es könnte gern irgendwie
Christoph Magnussen:In Finnland glaube ich auch so.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Macht ja auch Sinn. Also welcher Deutsche will denn kein Kindergeld? Wieso muss ich das beantragen? Und das geht weiter mit allen möglichen anderen Behörden, Steuererklärungen und so weiter und ich glaube, da müssen wir hin und das fängt in Deutschland schon schon damit an, dass wir keine sogenannte Unique Identifier Number haben. Also zum Beispiel unsere Sozialversicherungsnummer wäre so ID.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Das heißt, ich muss ja, Daten zu kombinieren, wenn ich unterschiedliche Töpfe habe, ja irgend einen Linkdaten Datensatz haben. Könnte die Steuernummer sein, die wir schon als Kind irgendwie oder Sozialversicherungsnummer. Sozialversicherungsnummer. Steuernummer kommt zu Glück erst später, aber wir haben sie nur, aber die warum auch immer nutzen wir nicht. Aber da fängt es schon an, dass ich Datentöpfe nicht zusammen aggregiere.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Deshalb, ich finde wie gesagt dieses E-Government-Konzept aus Digital Estonia ganz gut, weil es baut aufeinander auf. Ich hab die haben angefangen mit so 'ner Basis, dass dass die Daten von Krankenhäusern, von 'ner Stadt, Kommune, Feuerwehr, Polizei alles vernetzt ist und darauf aufbauend dann sind die in Silos gegangen, Healthcare und so weiter, noch tiefer rein, ne, aber die Datenplattform ist da. Natürlich ist es dann kleiner und alles irgendwie son bisschen einfacher als großes 80000000 Deutschland, aber ich versteh nicht, warum wir Teile davon nicht hier adressieren. Wir haben ja jetzt neuen Digitalminister, ich glaub schon, dass jetzt 'n bisschen, tatsächlich braucht man ab und zu Kettensäge, da größerer gedacht wird als nur Nagelschere, aber wir haben einfach, wir könnten einfach links und rechts, wie Du's ja gerade gefragt hast richtigerweise gucken, was machen andere Länder gut, ne. In China gibt's eine App, so whatsappartig kann ich ja alles Mögliche damit buchen, meine E-Akte und so weiter haben.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Natürlich auch mit dem Nachteil, dass ich da sehr transparent bin, ne.
Christoph Magnussen:Siehst Du Limits irgendwo, wo Du sagst, so, das sind klare Bereiche oder Themen, die sollten wir nicht anpacken, wenn man da draufruft?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, in der Medizin gibt's einen klaren Bereich, wenn zum Beispiel jemand eine lebensbedrohliche Erkrankung hat, eine Krebserkrankung, dass so was digital kommuniziert wird, ne. Ich Mutter mal hab, mach Foto und der sagt, ach, Du hast Krebs, zwar noch Durchschnitt 3.5 Jahre zu leben oder noch weniger, das wollen wir nicht ethisch. Und deshalb wird's immer einen Punkt geben, wo vielleicht KI die leichten Fälle vorselektiert, aber ab gewissen Punkt, Face to Face, das wollen wir auf Seiten der Patienten als auch Ärzte, dass man da sagt, dann mach da lieber Termin und ich glaub, es gibt auch ethische Grenzen, die man schon vor Jahren bei dieser ganzen Apparatemedizin hatte. Also macht es Sinn, jemand noch, obwohl er hirntot oder herztot ist, 5 Tage noch mal an den Maschinen am Leben zu halten, obwohl er 0 Lebensqualität hat? Es kostet nur, ist eine Belastung für alle.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also es gibt einfach in der Medizin super viele ethische Grenzen, aber auch andersrum ethische Grenzen, Dinge zu unterlassen, finde ich. Also dadurch, dass wir auch nicht so weit sind, vergeuden wir super viele Ressourcen und das genauso unethisch. Also in beide Richtungen. Das ist sehr spannend, das zu sagen, was ist genau richtig, wo ist der Schieberegler und der ist bei auch unterschiedlichen Präferenzen, wir sind ja unterschiedliche Menschen, auch unterschiedlich anders. Der eine will alles, der will von Pflegeroboter in Zukunft gepflegt werden und der andere sagt, bloß nicht, dann will ich lieber kürzer leben und so weiter, aber ich will das nicht.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und das ist diese Austarierung, das ist gesellschaftlicher, wissenschaftlicher Diskurs.
Christoph Magnussen:Gibt's oder hast Du Infos, Studien, Ideen darüber? Ich denk jetzt grad drüber nach, wir nehmen ja alle, die die oder häufig die Medizin und die Autorität 1 Arztes, 1 Ärztin als deterministisch. Also sieht was, beurteilt was, das hast Du. Und dann kommt häufig dieses Thema, hol dir mal eine zweite Arztmeinung oder so ähnlich an. Jetzt haben wir's mit einem stochastischen Tool zu tun, wo Leute sagen, huh, das halluziniert aber, ist aber gefährlich.
Christoph Magnussen:Und Du sagst ja auch, na ja, hol's dir als Meinung dazu. Wie wirklich deterministisch ist dieses Medizinfeld eigentlich? Du hast ja gesagt, die Volkskrankheiten und dein dein Kollege, ich hab seinen Namen grad vergessen, der Doktor Haus in Deutschland, der quasi die die Rare Diseases untersucht. Wenn Du jetzt ein ein ein Tool hast, was ähnlich wie ein Mensch halt auch mal Fehler machen kann, aber eben deutlich größere Datenmengen kennt, ist das vielleicht der Knoten im Kopf, den wir lösen müssen, dass dass Du nicht nicht zu Arzt gehen kannst und dann kannst 100 Prozent dein Hausarzt hat immer Recht, kann er gar nicht oder sie, sondern dass es völlig normal wird, wie Du sagst, der Also
Prof. Dr. David Matusiewicz:ich bin ja wie seit 20 Jahren in dem System und ich würd das, wie gesagt, ganz krass sagen, Gesundheit heute in Deutschland ist erst mal ein Krankheitssystem, kein Gesundheitssystem, weil die Journey fängt an, wenn ich krank bin, irgendwas wehtut. Eigentlich muss ich viel früher ansetzen, dass ich jetzt gar keine Symptome habe, das nennt sich Disease Interception, dass ich über Daten Biomarker, wie auch immer, eigentlich mein Spatz-Spiegel mir sagt, wenn Du so weitermachst und so, dann dann kriegst Du irgendwann Symptome und wirst krank so. Also viel früher. Aber es ist heute so, wenn ich in eine Klinik komme, am Montag ist Müller, hat Dienst und der macht das ja ganz anders, weil er hat es anders gelernt. Da kommt eine andere Diagnostik, da kommt vielleicht sogar eine andere Therapie, was anderes raus.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Am Dienstag ist Meier da, der macht es wieder ganz anders. Und da kann wieder was anderes rauskommen und das macht mir immer Angst als Patient. Und es gibt eine schöne Studie im Jama und anderen Papern publiziert, da kriegt kriegen zum Beispiel 300 Ärzte die gleichen Daten, Fakten, wie Du gesagt hast, stochastische, gleiche Daten, gleiche Werte von Augenerkrankung zum Beispiel und dann gibt's son Mosaikbild. Einige Ärzte sagen, der hat nix, ist grün. Die eine sagt, der hat bisschen was gelb, der andere sagt, schwerwiegend orange und andere sagt sofort operieren rot.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und dann siehst Du zu verschiedenen Krankheiten diese runden Bilder. Je nachdem, wo Du hinkommst, ist von grün gar nichts, bis hin sofort operieren alles dabei.
Christoph Magnussen:Bei denselben Daten?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Bei den 1 zu 1 denselben Daten, nur halt unterschiedliche Ärzte. Und deshalb sagte ich ja Heilkunst, son bisschen freestyle, ich hab das immer schon gemacht und unterschiedlicher Wissensstand. Es kommt zum Beispiel eine neue Studie raus, der eine liest die morgen und der letzte Arzt, der liest die nie, ne, weil der nicht da drankommt, weil es keine Zeit hat, was auch immer. Und deswegen glaube ich, dass das auf der einen Seite KI und Daten eine Standardisierung herbeirufen und es gibt ja Standards in der Medizin, die heißen Leitlinien. Leitlinie bedeutet einen Expertenkonsensus zu einem Gebiet von Kardiologie, haben die führenden Experten bei der Erkrankung gesagt, das sind die Schritte, Prozess 1, 2, 3, 4.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Nur das Problem ist, Leitlinie bedeutet immer Gießkanne, ist immer Mittelwert, Standardabweichung, ne. Und wenn ich aber als Patient links oder rechts bin, funktioniert Leitlinie und dann komme ich in so was, das nennt sich bei uns jetzt personalisierte Medizin. Das heißt, ist eigentlich genau das Gegenteil von Standard, dass ich auf mich meine DNA, meine Biologie abgestimmt habe, dass ich zum Beispiel mit KI sag, bei dir bringt die Chemotherapie gar nix. Und das das heute kriegt jeder die gleiche Therapie mit bestimmten Erkrankung, weil wir, also zumindest die, die kein Gendiagnostik machen. Und in Zukunft gibt's so Immuntherapien, ganz, ganz viele verschiedene.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Da hat's übrigens letztes oder voll letztes Jahr Google Nobelpreis dafür bekommen mit diesem AlphaFold, Google AlphaFold. Son ganz komplexe Molekülstruktur, Ja. Und und da kommen wir hin und da wird's dann evidenzbasiert, personalisiert und dann sind wir in ganz anderen Medizin wie heute, wo der Arzt ja mehr oder weniger natürlich nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet, aber aufgrund n gleich 1 und nicht n gleich x Milliarden. Und ich glaube beides, wie gesagt zusammen, Team Mensch Maschine, das ist so, wird uns wirklich massiv im Gesundheitswesen wirklich, man kann so sagen, Leben retten.
Christoph Magnussen:Wenn Lass uns mal ruhig da hingehen, weil die auch Open AI und andere große haben ja gesagt, also im Bereich Forschung wollen sie halt sehr viel machen und mit Forschung meinen sie eben auch Entwicklung von beispielsweise neuen Medikamenten und Ähnliches. Da ist ja unfassbar viel Geld auch in dem Markt, logisch, sonst würde amerikanisches Unternehmen auch nicht drauf schießen. Wann gab's da die letzten richtig großen Innovationen im Sinne von wie geforscht wird und wie entwickelt wird und wie etwas aufn Markt kommt? Weil das sind ja häufig superlange Prozesse von ich erfinde Medikament oder hab eine Idee bis hin zu, das ist zugelassen. Ja.
Christoph Magnussen:Und warum sind die alle so heiß dadrauf, das mit KI zu machen?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, also wir haben ja in der Coronazeit gesehen, normalerweise dauert Impfstoff so, man sagt so zwischen 20, 30 Jahre.
Christoph Magnussen:Stimmt, da haben wir's ja live erlebt.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und da es ein Jahr plötzlich ging. Ja. Wo alle gesagt haben, what happend hier. Ja. Und das war noch nicht mal irgendwie KI oder so, Natürlich hat die ganze Welt dran geforscht und so, aber man hat den Zyklus und Faktor 20, 30 verkürzt.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also da zeigt sich schon und das war ein Thema, wenn plötzlich doch schneller zum Beispiel Rekrutierung klinischer Teilnehmer. Ich kann im Zuge vielleicht KI nutzen, erst mal die perfekten Teilnehmer für eine Studie zu rekrutieren, aber vielleicht und das macht man heute sogar sozusagen, es wurden Medikamente zugelassen nur auf Basis von digitalen Zwillingen von Patienten. Das heißt, ich brauch keine physischen Menschen mehr, sondern ich in der Kontrollgruppe habe ich dann eben so so Zwillinge von Patienten und simuliere das, wie sone Studie wäre und das spart unheimlich viel Geld, unheimlich viel Zeit. Ich mein son Medikament kostet zwischen ein oder 2000000000 Euro ein Medikament zu entwickeln durch die ganzen Studienphasen, die es da gibt und deshalb das das ist riesen Gamechange auch für die Pharmaindustrie. Die können natürlich viel, viel mehr ausprobieren, das Ganze viel schneller durchführen und damit eben zu neuen Durchbrüchen kommen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und wenn wir uns die Geschichte der Medizin anschauen, waren das meistens Zufallsbefunde. Da hat irgendwie eine Petrischale übers Wochenende in der Sonne vergessen, zack, hatten wir Aspirin oder so, ne. Das sind ja ganz viele von diesen Beispielen, wo durch Zufall irgendwas entdeckt wurde. Und ich glaub, den Zufall können wir son bisschen reduzieren, nämlich alles gegeneinander laufen lassen in Zukunft, was heute einfach studientechnisch nicht möglich ist. Stell dir mal vor, Du machst eine Schule für Arzneimittel.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Du kannst ja schon nicht Menschen 2 Arzneimittel gleichzeitig geben. Das ist doch viel zu kompliziert und in Studie kannst Du dem, also im digitalen Zwingen 200 Medikamente in allen Kombinationen und so weiter und gucken, was passiert. Weil wir sind ja, wenn wir ehrlich sind, selber Versuchskaninchen heute als Patienten. Also wenn jemand da draußen 10 Medikamente gleichzeitig nimmt und ältere Menschen kommen so auf die Zahlen. Es gibt keine einzige Studie, wo genau diese 10 Medikamente zusammengenommen wurden.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also es ist jeder Versuchskaninchen für sich selbst. Also das muss man sich einfach mal klarmachen.
Christoph Magnussen:Weil's auch gar nicht genug Leute gibt, die so viel kombiniert nehmen können zeitgleich.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Genau. Ja, nee und weil's zu teuer wär, da müssten ja alle Pharmafirmen miteinander Studien machen. Und man hat, glaube ich, in Studien, ich glaub maximal 2 oder 3 Präparate gleichzeitig und dann hört's auf, weil es einfach technisch nicht mehr und kostenmäßig nicht mehr umsetzbar ist.
Christoph Magnussen:Was hat dich in der letzten Zeit am meisten im KI Bereich überrascht und zeitlich muss man jetzt bisschen einordnen, wir nehmen die Folge auf in der Woche als OpenClaw, also der Superagent quasi durch die Decke gegangen ist. Ich glaub, es ist heute der gefühlt siebte Tag in der Presse. Das wird dann, wenn's ausgeschaltet ist, schon bisschen durch sein, aber das wär jetzt ja ein Agent, der dann deine Gesundheitsdaten theoretisch mitlesen könnte über Nacht Ja. Und eigenständig den Arzt anruft, weil er sagt, Mensch, der David, der liegt immer auf der Seite und atmet so schwer beim Ich hab schon mal den Arzt informiert. Glaubst Du, we're getting there oder Ja, Sachen, die dich die dich auch überrascht haben, wo Du sagst, okay, hätte ich nicht gedacht, dass es so schnell geht oder ich glaub, das geht noch nicht weit genug.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also tatsächlich hab ich so das Gefühl, dass seit dem ChatGPT Moment, ne, seitdem sozusagen KI, Ich mein, vor paar Jahren haben wir sicherlich auch irgendwie über KI gesprochen, Vorträge und so weiter, aber da war es immer so, ja, ja, lass die mal reden, lass die mal machen und so weiter. Und dann, was mich so wirklich überrascht hat, war diese Everyday Live Moment, dass ich echt jetzt auf treff Leute aus unterschiedlichen Schichten, Berufen und so weiter und jeder hat da irgendwie Zugang zu und das ist echt überraschend und viele nutzen heute zum Beispiel die sprachbasierten Versionen, ne, dass die während der Autofahrt und so weiter mit den Dingern sprechen und so. Das ist jedes Mal überraschend, finde ich, wenn ich so auf Konferenzen bei meinen Keynotes auch ab und zu mal verwende, nutze das und plötzlich gehen alle Hände hoch und also das finde ich schon beeindruckend, ich sag mal, die Geschwindigkeit der Marktdurchdringung von diesen Tools, die irgendwo zuhause anfängt und jetzt eben in sonem Bereich ist, damals wahrscheinlich das Internet oder andere Technologien, die wirklich Mehrwert im Alltag liefert. Gar nicht so dieses krasse irgendwo in der Studie oder neue, irgend eine Entwicklung in einem dieser ganz vielen speziellen Bereich, sondern eher die KI kommt im Alltag des normalen Menschen da draußen an und führt dazu, dass wir eben völlig anders heute schon zusammenarbeiten, uns informieren.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Viele Menschen, gerade aber auch Menschen, die keinen guten Zugang haben. Also ich zum Beispiel komme aus einem Arbeiterhaushalt, ich hatte nie Musikunterricht oder so und plötzlich habe ich zu Hause so ein Keyboard mit meinen digitalen Zwillingshänden mit allen Farben und so weiter, ist noch nicht mal glaube ich KI, aber das ist so ein digitaler Zwilling, wo ich plötzlich in meiner Hosentasche aber Musiklehrer haben kann und so. Da also Coaching, ne, auch das im Business, LinkedIn Bubble hat vielleicht jeder zweiten Coach, weil's sich leisten kann, weil der normale Mensch hier in Essen, der hier rumläuft, der hat keinen Coach für irgendwas und plötzlich hab ich da jemand und das ist für diese, ich sag mal Demokratisierung von Wissen, von Möglichkeiten, von Fragen beantworten. Ich mach mal anderes Beispiel. Eine Studentin von mir hat hier in Essen im Norden, etwas schwierigeren Teil, Gesundheitskiosk.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Da gehen die Menschen hin, die nicht verstehen, was ihre Krankenkasse denen schreibt. Die da gehen Menschen hin, sagen, der Arzt hat gesagt, ich hab eine Zuckerkrankheit, aber ich hab doch Diabetes, ich hab keine Zuckerkrankheit. Und auf der Ebene, ganz unterschwellig, klären die dann auf. Das ist sone Art Sozialarbeiter fürs Gesundheitswesen. So und solche Institutionen brauchen wir.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und plötzlich habe ich das Ding hier in allen Sprachen live und so weiter und das das ich find so fast täglich habe ich son Wow Effekt gerade, dass irgendwo irgendwas wieder durchkommt und ich glaub, wir werden mit den Dingern sprechen. Ich werd wir werden wahrscheinlich mit Datenbrille in Zukunft sitzen, jeder hat so seinen Screen noch da drauf und parallel validieren und neue Fragen stellen und dann haben wir son Dreiecksgespräch, KI, ich und Du und also deswegen, ich komm aus dem Staunen gar nicht mehr raus, muss ich dir sagen.
Christoph Magnussen:Wenn Du das mal auf Therapie überträgst, also es gibt ja und genau Coaching ist das richtige Stichwort und relativ schnell war nach, ich glaub, die ersten Ergebnisse, ChatGPT paar Jahre am Start, kam raus, nicht irgendwie, schreib mir die E-Mail-Liste, Hauptcase, ne, als Hauptcase. Das heißt, supervertrauliche Themen. Und gerade der Bereich Therapie, wo es ja auch kein richtig oder falsch gibt, da scheiden sich halt häufig die Geister als noch mal gesonderten Bereich quasi nach 1 Behandlung. Jetzt wird noch therapiert oder ich glaub, Open AI hat Projekt mit dem US Militär für posttraumatische Belastungsstörung von Soldatinnen. Da gibt's aber auch tragische Cases, die bekannt geworden sind durch Gerichtsfälle, ne, mit wenn Depressionen und nicht entdeckt und so weiter.
Christoph Magnussen:Gib uns mal Einblick, wo der Bereich deiner Meinung nach steht, worauf man achten sollte. Ja, und ich ich sag's ganz klar, ich benutze es natürlich auch als Sparringspartner, aber ist halt nicht die eine letzte Meinung, aber ich bin Erwachsener. Ich würd mal behaupten, ich, ne, bin herangewachsen, zumindest in weiten Teilen, aber für Kinder ist es häufig noch nicht so, dass sie ein Korrektiv haben beispielsweise.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, guter Punkt. Das Gute bei KI ist allerdings, wenn sich eine KI radikalisiert oder so, ich kann dann Schalter umlegen und dann hört sie damit auf. Beim erwachsenen Menschen oder kann ich das nicht, ne. Das ist son bisschen, wenn man so über die Gefahren sieht, bei KI kann ich nachjustieren und wenn andere Menschen Gedankenguthaben, dass es nicht gut ist, kann ich nicht mal eben nachjustieren, das muss man immer son bisschen sehen. Und ich hab letztes Jahr Buch rausgebracht, das heißt künstliche Empathie, wenn Maschinen Gefühle zeigen und damit zum Beispiel ein Kapitel nur Filmindustrie, so was wie gibt ganz viele schöne Beispiele der Filmindustrie zum Beispiel Her, kennst den Film Her?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja klar. Da verliebt sich jemand in sein Operating System und so. Da genau so fing's ja an, dass man mit jemand spricht und dann irgendwie eine Beziehung aufbaut, wie früher zu Tamagotchi Küken und da in diesem Buch geht's eben genau diese Cases und da gibt's ganz, ganz viele Filme, Bücher und so weiter, wo man das ja schon damals gesehen hat und ich glaube, je Menschen ähnlicher KI Empathie simuliert, das ist eine simulierte Freundlichkeit und Einführung, desto besser wird es und irgendwann kommt jetzt zur Robotik dazu, ne. Ich hab meiner Tochter zum Beispiel zu Weihnachten einen KI Roboterhund gekauft, also mit ChatGPT dran, mit dem sie sagt, hol den Ball. Dann läuft der los und holt den Ball oder ne.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und das das kann auch Spaß machen, aber und dabei baut man zwangsläufig irgendwann eine Beziehung auf und in dem Buch gibt's ein Start-up, das ich dort beschreibe, das hier in diesem Haus unter diesen ganzen Start ups entwickelt, eine Studentin, Medizinstudentin, die selber das Asperger Syndrom hat. Das heißt, sie kann Empathie nicht lesen und sie kann auch nicht gut verstanden werden von anderen. Und die baut gerade als Start-up eine KI, Empathie zu kommunizieren, wie ein Sprachübersetzer. Deshalb will ich damit auch nur sagen, KI kann nicht nur sozusagen, ist nicht so sozusagen das kühle Menschen weit weit weg vom Menschen, sondern kann eine Brücke zwischen den Menschen bauen Und dann kriegt das im Kopf ja auch ganz anderen Dreh, dass wir vielleicht als Mensch zusammenrücken, weil die KI sagt, pass auf, das ist nicht gut, wenn Du Krieg anfängst. Pass auf, das ist nicht gut, wenn Du da den Streit Lass es doch, das ist doch Ressourcen besser, wenn Du das jetzt so und so schlicht ist.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also die kann uns vielleicht sogar näher bringen und ich glaube dieses Therapiecoaching Thema, ich meine jeder auch Erwachsene hat einfach Themen, mit denen er gerne sich mal bespricht und wir haben hier in Nordrhein Westfalen ein Ministerium gegen Einsamkeit, ja. Durch die Demografie und so weiter, je mehr vernetzt wir sind, desto gefühlt einsamer sind die Menschen. Ja. Und ich glaube, hier kann KI auch eine spannende Brücke bauen. Ich war letztes Mal, bin ich mit jemandem Auto gefahren und die hat dann entsprechend die Person eine sone persönlich Navis Stimme sich eingestellt.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Das heißt nicht diese Standardstimme, sondern sone frechere Stimme, die irgendwie besser zusagt und sagt, so, hab ich mehr Connection zu meinem Auto. Aber es war nur die Navis Stimme, noch keine KI, nichts, aber ich will nur damit wenn jetzt plötzlich jeder so paar Buddies hat, die sagen, pass auf, wir fallen 'n bisschen an deinem an deiner Kniege, an deiner weiß nicht, Aussprache, was auch immer ich trainieren will, ist das doch erst mal cool. Ich glaub, das macht uns zu besseren
Christoph Magnussen:Und was ist das also ja, ich geh in weiten Teilen mit und denk über eine Zahl nach, die ausm Digitalbereich kommt. 2007 gab's eine Studie, also noch kurz, also ja, iPhone Anfang 2007, selbes Jahr Studie, ChinaMobile, die festgestellt haben, bei 60000 Menschen, die mitgemacht haben, glaube ich, so was in der in der Richtung, dass Smartphones, anders als damals die Featurephones, 24 Stunden am Tag maximal eine Armlänge entfernt Ja. Vom Menschen sind. Das heißt, bei 91 Prozent der User*innen. Das heißt, die Mobilfunkindustrie hat einen unfassbar starken Indikator dafür, dass diese Dinger immer dabei sind.
Christoph Magnussen:Bei KI gibt's jetzt Zahlen, die belegen seit diesem Sommer, dass beispielsweise Drittel der Jugendlichen sagt, ich würd, wenn's ernst wird, immer erst mal eine KI fragen als jetzt Erwachsenen. Es gibt Erwachsene, die gesagt haben, ich wollte eigentlich nur mit Chachi Bedin Projekt machen, aber irgendwie mag ich den so und ich würde immer meinen Chattie oder gib den irgend einen Namen. So, also das ist ja schon eine Beziehung. Und das sind nicht wenige. Also viele davon sagen auch, ist eine toxische Beziehung.
Christoph Magnussen:9 bis 10 Prozent sagen toxische Beziehung. Du hast natürlich jetzt die guten Seite. Ja. Alles hat immer 2 Seiten, ist klar, ist keine Frage. Glaub auch, es wird sich irgendwie, wir werden gar nicht merken, wie sehr das Einzug halten wird.
Christoph Magnussen:Aber kannst Du als jemand, der diesen Bereich so gut kennt, sehen, habt Blick darauf, dann könnt ihr diese Entwicklung auch in eine vernünftige Richtung lenken, ne. Denk jetzt daran, Kinder, die in die Schule kommen, die noch nicht Studierende sind, noch sehr jung damit in Verbindung kommen und noch gar nicht wissen, boah, die Daten werden da überall gespeichert. Was mach ich damit? Und hab ich jetzt Angst, hab ich keine Angst? Die hören ja noch auf die Eltern, die häufig auch nicht aufgeklärt sind.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja. Oder beide gucken ins Smartphone und reden gar nicht mehr miteinander. Und das ist tatsächlich, ich war mal in New York in son Restaurant, da stand irgendwie, reden Sie miteinander wie vor 1996 oder so, ne? Ja. Weil heute am Küchentisch dann statt irgendwie gemeinsam ist jeder zwar physisch zusammen, aber irgendwie psychisch dann doch irgendwo in ihrer in seiner Bubble.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ich hab vorgestern LinkedIn Post gemacht, eine Mutter an einem großen Hauptbahnhof vor einem riesigen Buch, das war tatsächlich die Bibel und das Kind gegenüber auch mit Buch. Und das war für mich total surreal, dass da 2 sitzen und jeder Buch liest, aber Mutter ist auch Vorbild für Kind. Und andersrum, wenn ich wenn Das ist tatsächlich so, dass ich mit vielen jungen Eltern rede, die einfach festgestellt haben, ey, mein Kind sieht mich immer nur am Smartphone öfters nach und irgendwie fühlt sich das doch nicht so gut an alles, weil weil weil ich da selber son bisschen die Kontrolle verloren hab. Natürlich, wenn wir Screentimes haben von 6, 7 Stunden und da gehöre ich auch manchmal dazu, muss ich ehrlicherweise sagen, das ist am Ende auch nicht nicht nicht gut, gerade bei Kindern, Jugendlichen, diese ganze Social Media Verbotsgeschichte und so weiter. Das sind alles 2 Seiten, aber ich kann dir sagen, ich für mich hab immer die goldene Regel und die passt auch zu unserem Thema Medizin, Dosis macht das Gift bei allem.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Immer Gleichgewicht. Zu wenig Wasser, wir verdursten, zu viel, ich ertrinke. Zu wenig Sauerstoff, ich ersticke, zu wenig, ich ersticke. Also im Leben ist alles immer das richtige Mittelmaß und dann natürlich die Frage, was ist das Mittelmaß? Aber ich glaube, Technologie an sich ist nicht gut oder böse, ist nicht irgendwie Risiko oder Chance.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Es ist immer die Ausgestaltung dessen und es geht immer eigentlich darum, irgendwie den berühmten Mittelwert zu kreisen und ich kann Technologie KI zum Beispiel bei Kindern im Bereich Bildung super nutzen. Ich habe einen Kollegen, der heißt, der ist ja egal, wie der heißt, auf jeden Fall ist er Zukunftsforscher, macht auch viel mit Kindern, der sagt, die Kindergehirne sind ganz anders aufgebaut, weil die schon von jung an scrollen und machen und verschiedene Dinge auch digital sehen, dass sie einfach andere Synapsenstrukturen haben als jetzt die Generation vorher und Ähnliches und ich glaube, das hat viele Chancen, aber gerade Kinder, Jugendliche sind keine kleinen Erwachsenen, ne. Die muss man natürlich schützen und da muss man auch Grenzen setzen, aber ich bin kein Freund davon paternalistisch zu sagen, der Staat soll das alles verbieten und Ich glaube, ein bisschen Verantwortung als Eltern für die Kinder habe ich und die Eltern, also ich zum Beispiel habe so eine KI Friendly Strategie bei meiner Tochter, die hat, die kann ihr iPad nutzen, ihr iPhone, ihren digitalen Hund, ihren KI Hamster, was auch immer, jetzt nicht den ganzen Tag, sondern immer nur zu gewissen Zeiten und so weiter. Natürlich gucke ich drüber und wenn immer das Thema Social Media aufkommt, ich weiß nicht, wie ich da genau umgehe, aber ich glaube auch wieder
Christoph Magnussen:Wie alt ist deine Tochter?
Prof. Dr. David Matusiewicz:3.
Christoph Magnussen:Ja, okay.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und die scrollen, die kann die konnte schon mit 2 Werbungen bei Youtube, wenn sie da Clip mal gucken würde, wegklicken. Das war für mich beinah, son Baby mit Windeln kann mit 2 schon gucken, wo sie hinklickt und so. Und ich will, dass sie damit aufwächst, weil das ist einfach neue Welt, aber natürlich jetzt nicht die ganze Zeit davor abhängt.
Christoph Magnussen:Das heißt, Du selbst Du ausm Medizinbereich, der sagt, na, es gibt ja, da gibt's ja diverse Studien auch und da teilen sich ja die Meinung, ne? Eltern, wir haben zum Beispiel die Regel am am Küchentisch, Stück verboten, unsere Kinder sind von eben Alter deiner Tochter bis weiter für eine Schule, also ganzes Spread dabei. Und ich hab gesagt, so eigene Telefone gibt's nicht, sondern nur Familientelefon, was mit per Vertrag so genutzt werden darf. Aber natürlich erleben die Screenen. Bei der jüngsten haben wir das versucht, sehr lange zu vermeiden.
Christoph Magnussen:Gibt's denn da Zahlen, wo Du sagst, das ist Screentime ist ja das eine, so iPad, Screentime und so weiter und ich sag, digitale Schule ist ja nicht einfach nur am Screen sitzen. AI ist ja noch mal was anderes. Ja. Im Sinne von, das kann im Hund verbaut sein, dadurch hast Du nicht den Screen. Ich hab sehr früh Alexa zu Hause gehabt für die Kids.
Christoph Magnussen:Ja. Und dann sollen die halt reden und dann ist fein. Und die entwickeln ja aber eine Intuition, damit umzugehen. Ja. Und wir bauen die ja gerade erst auf.
Christoph Magnussen:Also bring mal Licht ins Dunkel für, wie machst Du es als Vater, wo Du auch 'n bisschen verletzlicher bist, weil Du ja sagst, das betrifft mich jetzt selber versus was sagt die Studienlage?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja. Also zunächst einmal ist das glaube ich, was ich jetzt sag empirische Eigenevidenz n gleich 1, dass es jeder macht und ich auch wenn ich in dem Thema bin, ist ja manchmal wie der Schuh sagt, sich schlechtes leisten. Heißt nicht, dass es so machen sollte und so weiter. Aber klar mache ich mir Gedanken, aber was ich zum Beispiel zur Studienlage zu sagen habe ist, ich sehe immer nur Studien und natürlich Artikel über Entwicklungsstörungen bei Kindern durch Screentime, durch Digitalisier, durch durch Technik, ne. Aber das ist mir ein bisschen einseitig, muss ich sagen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Es gibt, ich weiß nicht, ob's die nicht gibt oder die nicht gefördert werden, einfach Studien, die immer auch die andere Seite gucken, gibt's vielleicht bessere Entwicklung, sozial schwachen Kindern durch KI, Zukunft oder jetzt durch Digitalisierung, durch Internet und Co, dass sie aufholen, dass sie sozusagen der Zugang oder wenn ich nicht viel Geld habe, mir wie gesagt Dinge ohne Nachhilfelehrer beibringen kann. Ich kann ja heute von meiner Matheaufgabe Foto machen, Musterlösungen und so weiter. Ich komme ja weiter, wo ich vorher nicht weitergekommen bin. Und das ist mir son bisschen einseitig geführt, muss ich sagen. Natürlich gibt es diese das Thema Entwicklungsstörung im Hinsicht, dass wenn ein Kind, es gibt sone schöne Grafik, früher hat die Mutter so oder der Vater das Kind, komm nach Hause so, ne, gerufen und heute zieht das Elternteil das Kind raus, gehe nach draußen, Natürlich, wenn ich nur von dem Ding ab abhänge, dann verpasse ich vielleicht Entwicklungsschübe, Entwicklungsstufen gerade in jungen Jahren.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also das ist völlig klar, dass es negativ ist. Aber die andere Seite würde ich auch mal gerne beleuchtet haben, mir dann ein Bild zu machen. Und wie mache ich das? Also wie ich sagte, ich versuche einfach beides, ich probiere aus, ich beobachte, diskutiere, finde auch diese ganzen von, ich mein, Toniebox und diese ganzen Kinderspielsachen, ne. Das ist eine schöne, das ist halt eine schöne Verbindung zwischen ich weiß gar nicht, ob da KI drin ist, aber auf jeden Fall zwischen Hardware und Software.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und ich glaube, Robotik und Ähnliches werden einfach einfach Spielsachen oder Lego, jetzt gibt's irgendwie Lego, KI Bausteine, Leuchtende und was auch immer. Also wir kommen doch gar nicht mehr drum herum und die Frage ist nur, wie wie führen wir die Kinder an, ihre, wir nennen es an der Hochschule Future Skills, ihre Future Skills so aufzubauen, dass sie in der Zukunft erfolgreich und vor allem glücklich werden, ne. Und ich glaube, das Verbot führt zu, wenn ich meiner Tochter jetzt sagen würde, Du machst das alles nicht, ja, würdest Du irgendwie einen Weg finden, das heimlich zu tun. Und dann ihre Schattenapps, KIs, jetzt Apps noch nicht, aber ihre, ne, paar Jahre später zu nutzen, genau wie ich damals mein erstes Handy auch heimlich hatte oder irgendwo versteckt, mein Knochen Nokia 3210 mit Snake drauf, ja. Aber wollen wir da Deswegen, ich glaub, es geht darum, Dialog, Kommunikation beobachten, gucken und vor allem son bisschen, ich nenn's voran scheitern, ausprobieren.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und dann muss man nachjustieren, wenn's nicht klappt, ne.
Christoph Magnussen:Ich hab geilen Hack für die Toniebox, wenn Du wenn Du einen haben willst.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, bitte.
Christoph Magnussen:Kennst Du diese kleinen myTonys, wo man eigene
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, die sind verdammt teuer.
Christoph Magnussen:Ach so, die Die die kleinen, also die mitgeliefert werden, wo Du was selber drauf spielen kannst. Ja. Ne, die geht relativ einfach. Kannst Du Datei hochladen und hast es drauf. Ja.
Christoph Magnussen:So, hast Du das? Hast Du zuhause Alexa oder Siri oder so? Ja. So. Dann nimmst Du Notebook LM, findest halt irgend 'n Youtubevideo, wo Du sagst, Mensch, spannendes Thema, ist halt erklärt.
Christoph Magnussen:Da ist jetzt nichts Wildes drin. Hatte jetzt neulich 'n Video gefunden von, da erklärte ein Designer, sehr, sehr cooler Youtuber, wie Apple sich wie viel Mühe macht, wie die die Buttons designen und die Apps aufbauen, aber anspruchsvoll. Ja. Mit Physik und so weiter. Hab ich gedacht, geiles Video, das müssten die Kinder lernen.
Christoph Magnussen:Pack das in Notebook LM, ne, dann hast Du es ja quasi drin, ist ja wie Rack und sagst ihm, machst Prompt für den Podcast und sag, pass auf, das baust Du jetzt so Also erst mal ziehst Du mir die Fakten raus,
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja.
Christoph Magnussen:Als wenn es Sendung mit der Maus wär, lässt dir Podcast raus generieren und die Audiodatei droppst Du auf die Toniebox. So und das mit 3 noch bisschen früh, aber die beiden Größeren, die hören sich die Dinger an,
Prof. Dr. David Matusiewicz:die sind richtig gut. Er ist einfach nicht geil. Es gibt ja ganze Bücher zu diesen Kürzel ELI5, ne? Auch für Erwachsene super spannend, aber übrigens, das ist jetzt so wie Du das dann machst, für alle Altersstufen ja perfekt. Also meine Studenten nutzen natürlich auch Notebook LM, sich Podcasts aus dem Skript rauszuziehen, ne, laden das Skript hoch und jetzt mittlerweile auf Deutsch Deutsch und schönen Podcast 20 Minuten, hören das beim Joggen oder wie auch immer, ne.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Deshalb glaube ich, wie gesagt, ich glaube fürs Lernen und auch Neugier alle möglichen Themen zu durchdringen, ist das doch für jeder Entwicklungsstufe und dann vor allem, der eine braucht LI 5, der andere LI 10 und der eine braucht den Expertenstatus, kann ich das doch auch hier wieder Schieberegler justieren, wie ich das will, in alle Richtungen, allen Sprachen. Also ich find doch, wir leben in richtig geilen Zeit.
Christoph Magnussen:Wenn Du, unterstreich ich auch für, also bin ich same mode, wenn Du jetzt aber sagen würdest, ich könnte meinen Studenten eine KI von mir geben und die sollen sich das alles in Notebook LM reinfahren, die können auch die die Mitschnitte von den anderen schon nehmen. Auf welche Tätigkeit würdest Du dich als Professor konzentrieren, wenn sie die ganzen Lerninhalte schon mal haben? Was würdest Du mit deinen Studis noch machen?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, und das ist, glaube ich, so das, wo es auch hingeht, dass dieses reine Fachwissen, das wird anders konsumiert und es geht dann in kritischen Dialog dann in der Folge. Das heißt, wir reden dann, ich bring da nicht mehr irgendwie bei, wie funktioniert das deutsche Gesundheitssystem oder ne, wie wie funktioniert das Organsystem jetzt in der Medizin, sondern das kriegen die, wer auch immer, visuell mit VR Brillen, mit mit Büchern, mit mit Podcast, was auch immer, je nachdem. Der eine ist der auditive Typ, kann mehr hören, der andere mehr lesen und so weiter. Aber ich glaube, es geht den Diskurs, diese kritischen, gesellschaftskritischen Themen und auch dieses, ich nenne es quality time, in der Vorlesung dann zu diskutieren, so wie wir jetzt diskutieren, sich zu streiten, kritisch Dinge zu hinterfragen, Critical thinking. Also ich hab mal Buch gemacht, das heißt Future Skills, Medizin, Gesundheit und das ist Classical Skills, dazu gehört so was, so klassisch Tugenden, kritisches Denken, Analysefähigkeit, Humor, Freundlichkeit und so weiter.
Prof. Dr. David Matusiewicz:So, das ist das eine, dann ne work und digital skills so, aber ich glaube, da geht die Zukunft hin, dass man den Diskurs führt und dann kommt man sehr schnell an Grenzen, an verschiedene Meinungen, das einzuordnen Und leider ist das ja so, dass das auch nicht so ausgeprägt ist, zu hinterfragen, ist das wahr? Nur weil er da irgendwie 1 dann im Podcast sagt, ja laut Studie x y Weltbank hat das. Dann er sagt trotzdem, dass es richtig ist oder dass es die Studie gibt, würden wir wir heute wissen und da Feingefühl zu schleifen, zu entwickeln und wie gesagt, man nennt das ja auch in unserer Bubble wissenschaftlicher Diskurs, so an der Front, wo stehen wir gerade und da gibt's jetzt ja so viele Themen und das ist das, was auch Spaß macht, dass der Student selber mit Wissen reinkommt
Christoph Magnussen:und
Prof. Dr. David Matusiewicz:mir dann auch mal widerspricht. Und das ist zum Beispiel schon anders als noch vor, als ich angefangen hab vor 10 Jahren bei uns an der Hochschule. Da war er Student schreibt, ich rede. Heute, wir haben ja ein WLAN auch, da können wir gucken, wo die Studenten sind. Entweder bei Tinder oder mittlerweile hat Tinder ChatGPT übersetzt, die die die challengen mich, ja.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Die die die gucken und die die ne und ich hab ich kämpf live gegen dann 30 Mal KI Tools plus Student und so. Also nee nee, die Studie ist nicht mehr und so und das führt zu mehr Diskussion, Reibung teilweise, aber ich lerne auch mehr dazu, das ist schon cool und da glaube ich, geht es hin, dass man, ich sag mal, diese QualityTime ausbaut und das können manchmal auch Meinungen dann nur noch sein, keine Fakten mehr, aber das das das ist, glaube ich, schon wertvoll dann.
Christoph Magnussen:Ich find das superspannendes Bild, was Du da aufmachst, weil ich erlebe es als sehr normal, das bei uns. Wir hatten gerade auf dem Weg hierher, wir sind auch in Hamburg im Schneesturm losgefahren und in Essen angekommen im Frühling. Sonne im Pott. Sonne im Pott. Und wir hatten auf dem Weg relativ lang, sehr, sehr lang hatte ich intern Sessions gemacht und die machen wir per Videocall dann und bei uns ist völlig gleich, ob Werkstudie, Senior oder was auch immer, bei neuen Themen diskutieren wir die dann.
Christoph Magnussen:Und häufig presch ich natürlich voran, das ist mein Job, ne. Also das heißt, ich guck mir was an, ich tauche ein, ich bin ja recht schnell. Aber das heißt nicht, dass ich der einzige bin, der Idee Und ich find diesen Diskurs relativ normal. Was Du gerade beschreibst, find ich extrem interessant zu sagen und ich stell's mir richtig vor, ja, challenge me als Institution und das ist gut so. Und zusammen kommen wir zu besseren Lösung als neuer Goldstandard.
Christoph Magnussen:So wie Arzt da sitzt und sagt, guck's dir an, setz dich damit auseinander, was Du hast oder haben könntest und dann lass uns das diskutieren, anstatt das als Angriff zu verstehen. Ja. Das ist ja eine absolut menschliche Haltung, die sich dann ändert. Hoch find ich hochinteressant als Idee und auch als Bild, wie man da hergeht. Und ich meine die die Topunis der Welt, also so Harvard und und und Stanford.
Christoph Magnussen:Ich weiß noch, ein Gastprof, der kam in 'nem Stift und das war's. Dann kam an die Tafel und dann hat er gefragt, ja, was machen wir heute? Der kommt dann nicht und sagt, hier ist der Vortrag, sondern was machen wir heute? Und das finde ich eine ganz andere Art zu zu denken und zu arbeiten. Das spannend, dass Du das so schon im Alltag erlebst.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Aber das überfordert auch den einen oder anderen, weil der Student gerne linear denkt, Folie 1 bis 200 ist klausurrelevant und wir gehen jede Vorlesung 10 Folien weiter und dann ist für ihn Sache, der rote Faden klar, was er lernen soll. Wenn ich mit dem Stift nur ankomme und sag, heute machen wir das Thema, morgen das mal, dann dann oder dann fragt er, was lerne ich jetzt für die Klausur? Da haben wir 5000000 Themen besprochen über Mutter Theresa und wie retten wir die Welt, Pfleger oboter und so weiter, aber na, das ist dann nicht mehr so greifbar und da habe ich so manchmal das Gefühl, dass wir doch sehr verschult denken auch in Deutschland, sehr linear denken und gar nicht mit dieser mega Flexibilität, das ist ja wie früher, bin ich nach ihr gegangen, gab's 2 Senftuben, heute habe ich 500 Senftuben, ich suche den normalen Senf, ne? Und hab bin total überfordert vor den Möglichkeiten. Ich hab einige Studenten, die die würden am liebsten im, es gibt ja so wie von JuGov so so Befragungen mittlerweile in beim Finanzamt oder so arbeiten, weil das ist alles so dynamisch, so VUKA Welt, so krass alles, dass sie sagen, ich will doch einfach nur Stabilität, Sicherheit und so weiter und einige von den Studierenden haben kein Smartphone, weil die sagen, ich mach diesen ganzen Social Media Quatsch nicht mit und so.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also das das Pendel geht immer so von der einen ins andere. Das ist ziemlich spannend, aber was ich wertvoll finde, ist bei diesen ganzen Diskussionen dann ist, wir haben so viel ungelöste Probleme auf dieser Welt. Also wir haben zum Beispiel in Europa 4,1 Millionen Pflegekräfte zu wenig bis 2030, 4,1 Millionen Menschen. Und da können wir noch so viele KI Bots bauen, die wir wollen, die fehlen. Die werden einen Teil verbessern durch Bürokratieabbau, aber darüber möchte ich damit gerne mit den Studenten und so weiter sprechen, wie kriegen wir, weil wir da einfach eine Katastrophe reinlaufen, jetzt schon bei einem, wenn man selber so Opa geht 30 Mal über die Badewanne, man guckt sich das an, streicht zu Hause dreimal die Wohnung und dann plötzlich fällt der aber einmal und plötzlich ist er pflegebedürftig und plötzlich kriege ich keinen Heimplatz und Heimplätze kosten hier 4000, 5000 Euro hier in Nordrhein Westfalen und Tendenz steigend und also das ist so groß, wo und da gerne würde ich mal gerne mit den KI to the Welt und den Studenten dann über genau solche case sprechen, wie kriegen wir das gelöst oder Erderwärmung, bei 6 Grad sind wir tot, ne.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also auch da, Klimaziele werden wir alle nicht schaffen, auch da haben wir Riesenproblem und wir kommen da einfach nicht weiter und wir haben also, wo ich auch hinguck, so viele offene Themen und darüber sollten wir sprechen, diskutieren, philosophieren und nicht über zehnte Mal irgendwie Gedichte auswendig lernen und Geschichte und so weiter. Das ist alles so überholt, die ganze Schulausbildungssystem und wir als Hochschule zum Beispiel überlegen, wie prüfen wir überhaupt, ne, weil Du wir zum Beispiel als Hochschule haben 50000 Studenten mal 4 Module, sind 200000 Prüfungen pro Semester. Wir können nicht 200000 Dozenten live prüfen, so wie wir ohne KI und so weiter, Face to the Fair geht einfach technisch nicht. Das heißt, wir müssen schriftlich prüfen, Und dann kommt's natürlich, so, wie prüfe ich KI und so. Also wir haben genug Themen und offene Punkte, aber es ist son bisschen Try and Error Prinzip, Suchentdeckungsverfahren.
Christoph Magnussen:Wenn Du jetzt noch mal 20 Jahre zurückgehen würdest und Du gründest was, wo würdest Du im
Prof. Dr. David Matusiewicz:Medizinbereich hingucken und warum? Also ich hab ich bin ja selber gründe ich ab und zu was und investiere auch und wenn ich jetzt auch rückwirkend, also ich glaub, ich würd ähnlich entscheiden wie heute auch und zwar das schöne an diesem Thema Medizin ist, dass ich gar nicht irgendwie so krassen Trends, Zukunftstrends, Megatrends, was auch immer berücksichtigen muss und mir irgendwie meine meinen Case da suchen muss, sondern die Demografie ist einfach so wie's ist. Die haben wir 1970 schon in der Schule gehabt, Pyramide so, Pyramide so. Wir erinnern uns alle in dem Sozialwissenschaftsunterricht oder wo auch immer. Das heißt und das geht so weiter und deshalb alles, was was Richtung ältere Bevölkerung geht, ist für mich No Brainer, dass das gut funktionieren wird, wenn's gutes, insgesamt gutes Modell ist.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Aber ich selber bin zum Beispiel investiert in ein Wundunternehmen. Das ist absolut unsexy. Da geht's chronische Wunden, also große Wunden nach Operationen und so weiter. Und das ist Unternehmen, das wird wahrscheinlich sehr unicorn werden. Warum?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Weil immer mehr Menschen Wunden haben, weil sie immer älter werden, multimorbider werden und so weiter und die Heime da nicht nachkommen, Du brauchst spezielle Pflegekräfte dafür und das ist ein Produkt, Wunde. Und da hätte ich am liebsten damals bei der Gründungsgesellschafter nicht nicht jetzt ist Mittelständler mittlerweile. Aber das ist so Themen, die gehen nicht so exponentiell Faktor 20, was auch immer, aber linear von Jahr zu Jahr und das ist das Dankbare an der Branche, dass man da in der Entwicklung ist, die einfach gesellschaftsrelevant ist, die klar auch eine Zukunft hat, weil selbst, je also das ist im Gesundheitswesen so, je älter wir werden, desto multimorbider werden. Das heißt, wir haben eine Kompressionsthese, wir leben länger unter Gesundheit, health span und da hinten raus werden wir einfach multimorbider, weil wenn jeder von uns 120 wird, haben wir einfach jeder von uns mehrere chronische schwerwiegende Erkrankungen, also verschieben das nach hinten und deshalb sind die Modelle, also wenn ich da damals was gegründet hätte, dann wär's durch Zufall bin ich in diesen Markt gekommen und wär auch wieder im Medizinmarkt und würd eben etwas tun, was auch Menschen Gutes tut, Impact, aber auch sozusagen vom Geschäftsmodell solide ist und das ist Medizin, wird's noch lange so bleiben.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Also schönes Bild gibt's bei den Radiologen, da gibt es auch so einen schönen Meme, vor 10, ja vor 10 oder 5 Jahren hat man gesagt, es wird keine Radiologen mehr geben, die werden alle nur noch zu Hause sitzen und so und dann gibt es da drunter so einen Meme, der Radiologe im Stau auf dem Weg zur Arbeit, weil es immer mehr Radiologen gibt und immer noch stauen und immer noch zur Arbeit fahren, ne. Also das ist son bisschen Trend und Antitrend, Schweinezyklus, aber ich glaub, das ist in dieser Branche so, die wird man nicht wegrationalisieren können, wegdisruptieren können.
Christoph Magnussen:Letzte Frage, die mir durch den Kopf geht und schon schon die ganze Zeit durchdacht, wo passt es hin? Aber das das interessiert mich noch. Es gibt Blindspots im Bereich KI, die haben wir in 1 Folge, in 1 sehr nerdigen Folge, die ich sehr schätze, aufgenommen mit einem wirklich herausragenden Kopf, Johannes Otterbach. Der hat vorher bei Open AI und auch bei Palantir gearbeitet und hatte mich bisschen herausgefordert und sagte, na, welcher welcher Sinn ist denn noch nicht erforscht im KI Bereich? Und dann gab er mir den Geruchssinn als sehr, sehr schwer oder wo es zumindest schwer ist, in großen Datenmengen das zu machen.
Christoph Magnussen:Ist das etwas, also sind die verschiedenen Bereiche, na, er sagt auch zum Beispiel Sound KI, Sprach KI deutlich schwieriger als als andere. Gibt's Sachen, wo Du das Gefühl hast, da könnte Erfahrungen aus dem medizinischen Umfeld, so wie bei Alphafold beispielsweise und dem KI Forschungsumfeld eng zusammen sein, wo es auch in Deutschland gute Beispiele gibt für Labs beispielsweise, wo wo man wo man hingucken sollte, wo so Grundlagenforschung betrieben wird?
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ja, gute Frage. Also das Thema Geräusche ist sehr schönes Beispiel und ich glaube, man, wir wir versuchen ja immer in Deutschland auch son bisschen Richtung, ich mach grad eine Studie für die IHK, da geht's Gesundheitsregionen Cluster, ne Cluster hier Cluster da, RWTH technisch und hier gibt's Krebscluster und so weiter. Das heißt, wir versuchen son bisschen das Silicon Valley irgendwo zu sehen und so weiter und ich glaube, wir werden viele Entwicklung von der Seite sehen in Zukunft, wo dezentral plötzlich irgendwelche None Names, was geil ist mit KI, weißt Du selber, kannst Du als plötzlich irgendwie richtig was Geiles reißen mit deinen 500 KI Agenten und so weiter. Das heißt, ich brauch nicht mehr so diese Megainfrastruktur, mega areferenzen und Ökosysteme, die ich vorher gebraucht hab und das oder Investoren. Ich wir werden vieles links und rechts sehen von irgendwelchen Studenten oder aus anderen Bereichen.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Ich hab zum Beispiel einen Nachbarn bei mir in Weltstadt Recklinghausen, wo ich ja wohne, die untersuchen Geräusche von Organen. Das heißt, wie welche Geräusche gibt meine Leber, ne? Und wissen noch gar nicht, was was diese Geräusche bedeuten. Die wissen nur, wie die sich anhören. Und dann haben die die These, wenn das Geräusch sich plötzlich verändert, könnte es sein, dass eine Krankheit da ist, weil das jetzt nicht mehr innerhalb des Ranges und so weiter.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Und alleine da anzusetzen, plötzlich Daten zu erheben, ohne Outcome zu wissen, was mache ich mit den Daten? Wie interpretiere, das hat so viele Potenziale. Ich glaube tatsächlich, dass wir immer mehr auch simulieren werden, Geruchssinn und so weiter und wir dadurch ganz anderes Bild vom Menschen, ich sehe Menschen als Datenplattform haben werden und das einfach dazu führen wird, dass wir heute gibt's vielleicht Krankheiten, die sind nur Symptome von anderen Krankheiten und wir das alles, wie ich sagte, im Querschnitt mal haben, deshalb ich ich würd jetzt nicht sagen hier im keine Ahnung Region x y oder es gibt bestimmte Unternehmen, die jetzt, wer weiß wie, also es ist son bisschen Gartner Hype Cycle, übrigens wusstest Du, der Gartener Hype Cycle, der berühmte, die ganzen Bubbles, die da drauf sind, das ist auch alles so. Das ist keine Empirie dahinter und genauso sehe ich das auch hier, das ist auch hier wieder Zufall, Schicksal, Glück, man trifft Menschen. Ich glaube, die Rüstkosten sind besser, der Zugang ist besser und damit werden wir plötzlich in ganz vielen schnellen Entwicklungen Dinge sehen, Entwicklungen sehen, neue Start ups sehen, neue Gründer sehen und viele Enttäuschung da auf dem Weg haben werden.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Denken wir an Theranos, aus einem Blutstropfen kann ich mega Blutbild machen und so. Gute Frau ist im Knast, aber es gibt, ich hab zu Hause, vielleicht mal als klassisches als Beispiel, jetzt krieg ich halt son Pflaster zugeschickt, bisschen dickeres mit micro needling und ich kann Blutbild zu Hause machen. Wie geil ist das? Ja, ich kann monitoren, ich kann Dinge zu Hause machen, die vorher unmöglich waren. Ich hab letztes Mal 0.5 Milliliter aus meinem Blut aus meinem Finger gequetscht, weil ich Allergietest zu Hause machen wollte.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Auch das geht zu Hause, natürlich mit Roche-Labor hinsenden und so per Post, aber das meine ich. Wir werden einfach Entwicklungen nahe Zukunft sehen, die einfach super dezentral spannend sind und wo auch Unternehmen ohne Investoren ihren Weg gehen
Christoph Magnussen:Danke, dass Du dir die Zeit genommen hast für uns für die Einblicke. Es ist sehr, sehr spannend und ich bin sehr froh, dass wir die Folge gemacht haben und ihr könnt schon gehört auf LinkedIn folgen. Das ist dein Kanal, wo Du viel teilst. Bücher gibt's en masse auf Amazon, auch nachkaufen. Wer lesen will, Schadet ihr nicht, kann man bestimmt auch digital lesen, die Bücher, insofern.
Christoph Magnussen:Ja.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Aber ich find Buch ist postdigitales Produkt. Gehört zumindest 1 in im Bücherschrank.
Christoph Magnussen:Ich bin großer Bücherfan, insofern bin ich voll dabei.
Prof. Dr. David Matusiewicz:Danke Danke.