Wir kommen einfach aus 100 Jahren und mehr Wohlstand. Und ich glaube, das spiegelt sich in ganz vielen Einstellungen zu diesen technologischen Neuerungen wider als beispielsweise in China oder in anderen asiatischen Ländern. KI wird einfach der Innovationstreiber für fast alle Branchen in den nächsten Jahren und da ist eine Chance. Da ist eine Riesenchance und ich glaube ja, wir haben zu viel geredet und zu wenig eingesetzt. Es muss die Bereitschaft auch da sein zu investieren, ohne hundertprozentig zu wissen, dass das kein Risiko beinhaltet.
Christoph Magnussen:Eine der Fragen, die mich am meisten umtreiben, wenn's das Thema KI geht und ich hab das in den Satz vom Tool-Tourist zum AI-Anwendungsweltmeister versucht zusammenzufassen, ist die Frage, wie können wir es zusammen schaffen, die Technologie nicht nur besser zu verstehen, sondern damit auch richtig, richtig krasse Sachen zu machen? Das geht von Forschung über Gründung bis in die Politik bis in die Gesellschaft. Da sind so viele Bereiche, dass ich mich gefragt hab, wie sollen wir das denn klären? Und ich hab jemanden gefunden, die kann alle Bereiche überspannen.
Christoph Magnussen:Dr. Tina Klüwer. Als KI Forscher angefangen schon an Chatbots gearbeitet, bevor Leute das Wort ChatGPT überhaupt auch nur annähernd kannten. Dann ein eigenes Unternehmen gegründet und verkauft in die Politik, ins Ministerium und jetzt kümmert sie sich Start ups mit AI Nation, die halt wirklich frontier forschen und ganz vorne dabei sind. Abgefahrene Sache. Freut euch auf eine sehr, sehr, sehr spannende Stunde, aufschlussreich und ihr werdet die Frage beantwortet bekommen, was machen wir jetzt, Leute? Wir sind in Berlin bei Dr.
Christoph Magnussen:Tina Klüwer von AI NATION. Danke, dass wir da sein dürfen Montagmorgen. Ich hatte schon gesagt, es ist das Beste, mit einem Podcast zu starten. Und jetzt haben wir uns gerade warm gequatscht und auf einmal haben wir gemerkt, okay, eigentlich sind wir schon mittendrin im Thema. Du hast eine sehr bewegte Vergangenheit und auch jetzt quasi das, was Du jetzt gerade machst im Bereich KI.
Christoph Magnussen:Und der Schnelldurchlauf, den hast Du mir eben mal gegeben, den könntest Du ja immer noch mal einmal noch im im Abriss geben, damit man einmal versteht wirklich, wie breit dein Überblick zu dem Thema ist.
Dr. Tina Klüwer:Gerne und erst mal schön, dass ihr hier seid. Ich freu mich auch, Montagmorgen mitm Podcast zu starten. Genau, also ich beschäftige mich schon sehr lange mit künstlicher Intelligenz auf ganz vielen verschiedenen Gebieten. Ich bin gestartet als Wissenschaftlerin, hab lange geforscht am deutschen Forschungszentrum für künstliche Intelligenz vor allen Dingen zum Thema Chatbots, also als Computerlinguistin. Ich hab auch in Computerlinguistik promoviert und ich hab dann danach mit diesen Erkenntnissen Unternehmen gegründet.
Dr. Tina Klüwer:Da ging's die Automatisierung von Kundenservicekommunikation. Wir haben also eine Maschine gebaut, die konnte per E-Mail, per Chat und auch per Telefon später dann automatisch Dinge vorverarbeiten, automatisch beantworten für die Kunden, die anrufen, sich an den Kundenservice melden. Das hab ich verkauft nach 5 Jahren an Mittelständler aus Hannover. Da war ich dann noch eine Zeit lang in der Geschäftsführung. Und danach hab ich hier in Berlin eine Initiative aufgebaut der Berliner Unis für mehr KI Start ups in Berlin und Region.
Dr. Tina Klüwer:Da ging's darum, Start ups zu unterstützen in verschiedener Lebensphase, vor allem frühe Start ups zu unterstützen. Und nachdem ich das gemacht habe, bin ich eine Zeit lang ins Bundesministerium für Forschung und damals noch Bildung gewechselt, hab dort eine Abteilung geleitet für technologische Souveränität und Innovation für 2 Jahre und jetzt habe ich die Leitung der AI Nation übernommen, wo wir ähnlich wie damals bei der Berliner Initiative das Ganze jetzt machen für ganz Deutschland. Sprich, wir schauen auf ganz Deutschland, schauen, wo sind KI Start ups, die wir unterstützen können, gerade auch wieder Frühphasige oder Personen, die sich mit dem Gedanken tragen, ein KI Unternehmen zu gründen.
Christoph Magnussen:Da mal deine Erfahrungen als Gründerin und Forscherin mal direkt anzuzapfen, Die Zeit, als Du an Chatbots geforscht hast, war noch vor Large Language Models. Und Du hattest eben so im Nebensatz gesagt und dann kamen die Large Language Models. Erklär mal für Leute, die sagen, wieso alles Chatbot? Man kann das doch einfach eingeben, ist doch total einfach, warum es nicht so einfach ist.
Dr. Tina Klüwer:Aber das war echt eine ganz, ganz andere Zeit. Also die großen generativen Modelle haben alles verändert in dem Bereich. Damals die ersten Chatbots waren ja tatsächlich rein regelbasiert, ne. Also so was wie ELIZA oder A.L.I.C.E. so was. Das waren wirklich Regeln.
Dr. Tina Klüwer:Da haben sich mengenweise Menschen hingesetzt und haben einfach zum Beispiel Elisa, die haben war ja mal eine Zeit lang sehr erfolgreich der Chatbot, die haben 40000 Regeln definiert. Also von Hand wirklich. Falls der Benutzer sagt, wie geht es dir, antworte, mir geht es gut. Also genauso und davon 40000 und anders ging's auch nicht. So, das war der 1.
Dr. Tina Klüwer:Schritt und dann kamen die statistischen Modelle, die mathematischen Modelle und das war die Zeit, in der ich auch meine Promotion gemacht habe und dann Chatbots geforscht habe. Da hat man dann diese Regeln son bisschen aufgebrochen mit statistischen Methoden, was super hilfreich war, weil man endlich von dieser Wortebene wegkam und mehr auf die Bedeutungsebene ging. Das war schon mehr so in Richtung Transformers und Embeddings. Das war schon superhilfreich und man hatte eben die Möglichkeit Weil man kann ja alles immer gleichermaßen unterschiedlich sagen. Also wenn ich sagen will, ich möchte mein Abo kündigen,
Christoph Magnussen:dann kann
Dr. Tina Klüwer:ich sagen, ich bin jetzt weg oder ich möchte hiermit mein Abo kündigen oder ich brauche mein Abo nicht mehr. Also es gibt so viele verschiedene Varianten und man müsste die mit Regeln, muss man die alle definieren. Das ist zum Haare raufen wirklich. Und das war dann schon mal sehr viel besser und wir konnten dann viel daran arbeiten, mit statistischen Methoden, so was wie Hidden Markov Models oder Bayesian Networks so was zu bearbeiten, dass man besser mehr Input versteht. Das war eigentlich das Nadelöhr, so.
Christoph Magnussen:Da
Dr. Tina Klüwer:haben wir auch ganz gute Fortschritte gemacht und konnten einiges verbessern und flexibler machen für diese Chatbots, aber dann kamen die LLMs und dann war's einfach Also jetzt haben wir Moment erreicht, wo's endlich wirklich gut geht, ne.
Christoph Magnussen:Erinnerst Du noch, als Du selber gemerkt hast noch so mit deiner Forschungserfahrung, das ist jetzt wirklich anders? Also das Du das 1. Mal vorgesessen hast, Du sagst, okay, das ist wirklich anders?
Dr. Tina Klüwer:Ja, ja, ja, ich erinner das ganz gut. Tatsächlich war das schon Das zeigte sich ja schon im Forschungskontext bisschen diese Herangehensweise und es wurde viel damit experimentiert. Es war aber noch nicht so weit, dass man das hätte einsetzen können produktiv. Also als wir dann das Unternehmen gegründet haben nach meiner Promotion, da hätten wir damit noch nicht arbeiten können, weil es einerseits noch gar nicht die Daten wirklich verfügbar so gab zum Download oder so was, ne. Und es war auch tatsächlich die die Algorithmik noch nicht ganz so weit, dass es produktiv möglich gewesen wäre.
Dr. Tina Klüwer:Aber man konnte es schon sehen, ja? Und ich hab schon drauf geguckt und hab gedacht so, boah, das das wird spannend, ja? Weil man nach und nach sehen konnte, wie das skaliert und wie diese Skalierungseffekte Riesenunterschied machen.
Christoph Magnussen:Es ist, wenn Du wenn Du das jetzt siehst und Du und Du hörst, es gibt neues Modell und wie groß die Datenmengen mittlerweile sind und wie der Hebel über das Modell kommt. Und dann siehst Du die Reaktion zu Hause von Leuten, die sagen, ja, also nee, also ChatGPT benutze ich nicht oder finde ich nicht stark. Ja. Wie ist dein Blick dann auch?
Dr. Tina Klüwer:Ja, das kann da halt schon mal fuchsen tatsächlich, weil also wenn man weiß, was da drinsteckt, das ist so unglaublich. Wir haben ja damals diese Modelle, die wir noch selbst trainiert haben, jeder hatte ja sein eigenes Modell damals auch, ne. Man musste ja alles immer selber machen, mit mit den Kundendaten auch selbst trainieren und das konnte man, dann konnte man sich differenzieren durch, wie gut ist das eigene Modell? Und das Ganze war aber so klein letztendlich, dass es auf CPU Rechner lief. Also völlig winzig im Vergleich, ja.
Dr. Tina Klüwer:Und jetzt, wenn man dich Aber das damals war schon unglaublich anspruchsvoll, was das Preprocessing der Daten, das Cleanen der Daten, das Annotieren von Daten, das war schon so aufwendig.
Christoph Magnussen:Und
Dr. Tina Klüwer:ich mein, das ist kein Vergleich zu dem, was da jetzt passiert. Und dann ist schon, wenn man so was hört, denke ich auch manchmal schon so, ja, da steckt schon echt richtig viel Arbeit drin, so.
Christoph Magnussen:Wie hast Du's geschafft, das zu vermitteln in deiner Zeit, als Du mit Menschen gearbeitet hast, die davon sehr weit entfernt sind?
Dr. Tina Klüwer:Kunden zum Beispiel.
Christoph Magnussen:Ja, Kunden oder vielleicht sagen wir auch mal diejenigen, die politisch verantwortlich sind oder gesellschaftlich eine Verantwortung
Dr. Tina Klüwer:Ja, ja, wichtige Frage. Also ich hab ja Wir sind da gestartet zwanzigvierzehn mit dem Unternehmen.
Christoph Magnussen:Mhm.
Dr. Tina Klüwer:Und da waren sone 1. Welle von KI Start ups, die mit diesen statistischen Methoden gearbeitet haben. Und man hat aber trotzdem schon sehr klar gemerkt, gerade jetzt auch im Markt, es war einfach überhaupt noch nicht bekannt. Und es war jedes Mal beim Kunden musste man erst mal wieder erzählen, was eigentlich KI ist. Und ich kenne auch einige Unternehmen auch damals schon, die sich dann entschieden haben, überhaupt KI gar nicht zu erwähnen, ja, weil das so viel Komplexität aufgemacht hat und die Kunden alle gesagt haben, ja, was ist das jetzt und erklär das mal und ist das gefährlich und was macht das Und man fand sich teilweise in 4, 5 Meetings wieder und immer hat man wieder über KI geredet und nie über die Lösung und darüber, was es eigentlich dem Kunden jetzt bringen kann.
Dr. Tina Klüwer:Und dasselbe hab ich auch. Ich hab sehr viel politische Arbeit auch gemacht. Ich bin damals auch in den KI Bundesverband eingetreten, der sich ja relativ frisch damals gegründet hatte und hab da beispielsweise unterstützt als Sachverständige in der Enquetekommission KI des Deutschen Bundestags. Da war ich als Vertreterin der KI Branche und der Start-up Szene quasi drin, hab diese Stimme eingebracht im Auftrag des KI Bundesverbandes. Und da hab ich auch also genau diese Gespräche, was ist KI überhaupt?
Dr. Tina Klüwer:Also wir haben wahnsinnig lange nur darüber geredet, was KI eigentlich ist. Und das hat man schon gemerkt, dass das natürlich dann die Zeit auffrisst, über die relevanten Dinge, die Konsequenzen, die Dinge, die es zu unterstützen gibt, die man fördern möchte, tatsächlich bis da überhaupt hinzukommen, hat immer sehr lang gedauert. Ja.
Christoph Magnussen:Und hast Du das Gefühl, wenn Du jetzt, also ich hab hier dein dein Buch vor mir liegen, Zukunft made in Germany und das ist für mich schon auch sehr, sehr zentrales Thema. Wenn ich jetzt dran denke, Kinderausbildung, Schule und ich hatte dir ja eben erzählt, ich guck immer alte Youtube Dokus, mich son bisschen zurückzubeamen in eine Zeit, die ich nicht erlebt habe, also mit so vom Typewriter zum ersten Wordprocessor zum Beispiel. Und damals war es eben auch, dass dass Leute gesagt haben, Kinder müssen tippen lernen, die müssen programmieren lernen und so weiter. Hast Du das Gefühl, die Erfahrung, die Du jetzt gemacht hast und die Zeit, die es braucht, das Menschen zu erklären, ist auch der richtige Grundlagenhebel? Oder würdest Du sagen, egal, let's skip it und wir gehen in die Anwendung und die Leute werden schon merken, das passt und dann gibt's paar, die sich damit auskennen oder wie würdest Du es einordnen?
Dr. Tina Klüwer:Oh ja, schwer zu beantworten, aber ich glaube schon, dass wir sehr, sehr viele Jahre geredet haben. Also und wir reden immer noch. Also ich mein, das waren jetzt 10 Jahre, in denen ich effektiv an verschiedenster Stelle über KI spreche und KI Technologie hat sich in dieser Zeit massiv verändert. Also die ist ja in der Entwicklung total schnell und die Fragen sind immer noch die gleichen. Und wenn man die Statistiken auch mal anschaut jetzt, wie stehen deutsche Unternehmen zu KI?
Dr. Tina Klüwer:Da gibt's ja von Bitkom immer jedes Jahr, auch schon seit vielen Jahren diese Statistik. Erst letztes Jahr hat sich das Bild wirklich gewandelt, dass da jetzt die meisten deutschen Unternehmen sagen, ja doch, KI ist relevant für mich. Noch davor war's sehr, sehr lange Zeit so, dass KI zwar spektakulär ist, aber unnütz. Ja. Ja, und diese dieses Potenzial, was in dieser Technologie liegt, also wir haben viel drüber geredet und wir sind letztendlich aus meiner Sicht in Deutschland immer noch nicht an dem Punkt angekommen, wirklich zu begreifen, was da was da drinsteckt und warum das so unglaublich wichtig ist, das zu nutzen und zu entwickeln und auch selber hier zu entwickeln.
Dr. Tina Klüwer:Und deshalb glaube ich, ja, man muss natürlich reden. Man muss die Dinge begleiten. Natürlich muss man auch eine Folgenabschätzung machen. Das ist alles relevant und wichtig. Aber man muss es auch einsetzen.
Dr. Tina Klüwer:Und ich glaube ja, wir haben zu viel geredet und zu wenig eingesetzt.
Christoph Magnussen:Das finde ich spannend und sehr, sehr klar, dass Du das so sagst. Das heißt, wenn Du sagen könntest, Du hättest Hebel, den Du jetzt nehmen könntest und Du Also deine, das ist ja das Spannende bei deiner Position. Du hast ja diese verschiedenen Punkte, die Du überblickst eben von Unternehmerin zu jetzt dann auch mit AINation, dass Du jetzt quasi die Initiativen förderst. Wo würdest Du denn sagen, ist der größte Hebel, ne? In den USA sind's ja nun teilweise Forscher, die dann direkt abgeworben werden in die Labs.
Dr. Tina Klüwer:Mhm.
Christoph Magnussen:China hat bisschen anderen Ansatz. Dafür sind die Labs bisschen aggressiver, glaub ich, so im im auch im Recruiting der Leute, lassen auch mehr zu. Wir hatten mal eine Folge mit Johannes Otterbach, der auch erzählt, wie bei Open AI Du quasi sehr viel Research Compute bekommst, dann zu experimentieren. Das haben wir ja gar nicht. Du kannst ja hier, also Du tüftelt dann ja doch hier eher in der Garage rum von euch.
Dr. Tina Klüwer:Ich da ich glaube, die Gründe und das, was wir da vielleicht auch anders hätten machen müssen, liegen sehr weit zurück. Und ich fürchte, wir haben einfach auch diese Technologie und die Entwicklung, die da drinsteckt, lange Zeit einfach nicht wirklich ernst genommen, ne. Und wir stecken vielleicht auch im Innovators Dilemma, ne. Also wir haben viel starke Industrie, die vielleicht nicht wirklich, ich sag mal, diese Möglichkeiten gesehen hat, sich zu erneuern aus diesem Innovators Dilemma mithilfe dieser Technologie. Und damit hätten wir auch jetzt schon an ganz anderen Punkt sein können, wenn wir das vor 20 Jahren anders gesehen hätten.
Dr. Tina Klüwer:Wenn man aber die Technologie eher bisschen beiseite schiebt und sagt, entweder die nützt nix oder die ist vielleicht auch eine Gefahr, ja, eine Gefahr für mein Geschäftsmodell, eine Gefahr dafür, was das für mich bedeutet, auch als Unternehmen. Deshalb dräng ich sie eher weg und beschäftige mich nicht ausreichend damit und dann kommt dann irgendwann schlägt das zurück, ne, weil dann die Wettbewerber im internationalen Feld einfach an einem vorbeiziehen. Und die Situation haben wir jetzt leider, ne. Dass wir auch hier vor Ort eigentlich gar nicht so viel haben, wodran wir die nächste Generation erforschen könnten, ne. Das ist Also da steckt viel Forschung drin auf jeden Fall, viel Kapital auch, ne.
Dr. Tina Klüwer:Kapital, was in diese Richtung fließt und dann eben tatsächlich Unternehmen, die sagen, wir setzen da drauf, ne. Wir setzen da drauf, auch wenn das unser bisheriges Geschäftsmodell radikal verändern wird.
Christoph Magnussen:Das das machen die Amerikaner tatsächlich deutlich konsequenter. Ich denk auch an das Beispiel von Linear, Tool, was ja für für quasi wie für Jira, für Tickets im Developer Bereich ist, die sich einmal komplett übern Haufen werfen selber, weil sie wissen, brauchst Du eigentlich gar nicht mehr mit den Agents, aber da kommen wir noch kommen wir noch hin. Aber würdest Du sagen, also jetzt von von dem Blick, wo Du sagst, okay, jetzt ist man in Deutschland, viele sagen ja, aber es braucht ein lokales Modell, es muss datenschutzkonform sein, wichtiges Thema. Würdest Du trotzdem sagen, doch, es gibt Bereiche, weil das ein so großes Feld ist, da lohnt sich Blick rein und welche wären das dann?
Dr. Tina Klüwer:Du meinst für Unternehmen,
Christoph Magnussen:nämlich für Für Unternehmen, aber auch für Individuen, die sagen, geh ich in die Forschung, geborene ich mir das? Also weil ich auch immer wieder sage, Mensch, also also mein Tag drauf, aber correkt me. Jeden Meter, den man jetzt in sone Anfangsphase geht, ist wie 10 Meter und irgendwann Kilometervorsprung später.
Dr. Tina Klüwer:Absolut.
Christoph Magnussen:So, ne, nur weil man sagt, okay, das Internet, das bringt noch nix wie damals oder der Computer, der Druck nicht richtig oder ist kompliziert. Dann sag ich, das ist erst, Du krabbelst halt erst, bevor Du dann irgendwann mal laufen kannst. Ja. Ist halt so. Ja.
Christoph Magnussen:Wo wären das jetzt noch Bereiche, wo Du sagst, doch, da lohnt sich Blick rein? Selbst wenn es nicht die Large Language Models sind, dass Du einfach son bisschen Licht ins Dunkel bringst und sagst, nee, ist nicht, das Rennen ist nicht verloren, sondern doch, da gibt's Fehler.
Dr. Tina Klüwer:Ja, also auf jeden Fall, die Technologie ist noch nicht am Ende ihrer Evolutionskette angekommen, ne. Da tut sich, glaube ich, noch eine ganze Menge. Also was auf jeden Fall ganz vorne mit dabei ist, ist alles, was Energieeffizienz herbeiführt. Und da sehe ich ganz viele Aktivitäten. Ich sehe sie auch in der Forschung in in Deutschland auch und in Europa.
Dr. Tina Klüwer:Ganz viel Aktivität im Hinblick auf Energieeffizienz in Algorithmen, aber auch Energieeffizienz in den Chips. Also ganz viel Hardwareforschung und ich glaube, dass wir im nächsten Schritt die Kombination von KI und eben diesen verschiedenen Domänen wie beispielsweise Hardware, wie LifeScience, wie, ich sag mal, Entwicklung von Molekülen et cetera et cetera. Das wird sich alles noch viel mehr verschmelzen. Und dann wird's eigentlich letztendlich keinen Bereich mehr geben, der nicht mithilfe von KI sich weiterentwickelt, ne. Also KI wird einfach der Innovationstreiber für fast alle Branchen schlechthin in den nächsten Jahren und da ist eine Chance.
Dr. Tina Klüwer:Da ist eine Riesenchance, ne, auch für Deutschland und für Europa. Ich bin übrigens der Meinung, dass es auch gut wäre, in Europa ein Modell zu haben, also meinetwegen auch gerne aufbauend auf existierenden und verbessern et cetera. Aber wir brauchen es nicht in Deutschland per se. Wir brauchen es in Europa. Wir brauchen es hier mit unseren engsten Partnern.
Dr. Tina Klüwer:Und da kann man was drauf aufbauen. Aber ich glaube auch, wir müssen die schon haben, dieses Modell, dann LLM Modelle, weil wir weil ich glaube, dass die nächste Generation der Technologie aus diesen Dingen hervorgehen wird.
Christoph Magnussen:Gibt doch mal Einblick. Das find ich jetzt richtig spannend.
Dr. Tina Klüwer:Ich vermute, also kann man natürlich nicht hundertprozentig sagen, aber ich vermute, weil das einfach in der Technologieentwicklung so oft so ist, dass die Dinge eben aufeinander iterativ aufbauen.
Christoph Magnussen:Für jemand, der das, also der jetzt fragt, okay, was meinst Du damit? Meinst Du, ich sag jetzt mal, heißt, wir haben Halbleiter. Ja. Wir haben die Personal Computer, die drauf aufgebaut haben. Wir haben Internet, Mobile, Cloudplattformen, also quasi auch die haben immer plattformseitig aufeinander aufgebaut.
Dr. Tina Klüwer:Auch das, aber ich meine auch die nächste Generation sozusagen, die Weiterentwicklung, welche Technologie kommt danach, ne? Und es ist zum Beispiel ja, sind ja die LLMs sind ja auch aus dieser ganzen statistischen Methode schon entwickelt worden, ne. Das war sozusagen nächster Schritt, nächster Schritt, nächster Schritt. Und deshalb hat derjenige, der jetzt die großen LLMs hat und daran forschen kann, tendenziell auch eine bessere Ausgangslage, den nächsten KI Algorithmus, der noch besser sein wird, noch energieeffizienter sein wird, noch viele Dinge kann, die andere jetzt noch nicht können, weiterzuentwickeln.
Christoph Magnussen:Das heißt, es lohnt sich jetzt immer noch
Dr. Tina Klüwer:Ja, genau. Es lohnt sich, weil ich davon ausgehe, dass es aus sich aus diesen Dingen entwickeln wird, die nächste Methode und nicht einfach von nebenher kommt, von irgendwo ganz anders.
Christoph Magnussen:Das heißt, so was wie Mistral dann in Europa beispielsweise weiterzuentwickeln als großes Modell oder Ja. Wer werden da noch Player, wo Du sagst, die sind relevant in Europa?
Dr. Tina Klüwer:Ja, wir haben ja welche in in Deutschland auch, ne? Black Forest Labs beispielsweise mit den Bildmodellen, die ganzen Stable Diffusion Dinge, die wir auch haben. Also da da ist, glaube ich, schon einiges, worauf wir worauf wir da aufbauen und aufsetzen können, ja. Wir haben ja, BlackForest geht ja hervor, genau, Stable Diffusion, die mit der Idee gestartet sind, Du brauchst nicht gigantische Datenmengen für ein herausragendes Bildmodell, wenn ich mich richtig entsinne. Das heißt, die hat bisschen anderen, bisschen radikal anderen Ansatz als Open AI zum Beispiel, die gesagt haben, wir schmeißen extrem viel Compute drauf. Wenn Du jetzt aber sone son Riesen nimmst wie Anthropic,
Christoph Magnussen:wo beispielsweise jetzt Andrej Karpathy als eine der also sehr, sehr stark prägenden Figuren reingehen und viele jetzt überrascht waren. Warum, also eigentlich ist das die Antwort aus deiner aus deiner These, dass jetzt noch so viel passiert an den Modellen, dass so jemand jetzt sagt, ich geh wieder in den Forschungsbereich Ja. Vom Pretraining.
Dr. Tina Klüwer:Ja, zum Beispiel. Ja, genau. Und ich seh's ja auch bei unseren Start ups, ne? Also die, die wir jetzt mit AI Nation betreuen und da gibt's ja wirklich auch Das sind ja alle Start ups, die im Kern KI machen. Das kann schon eine Anwendung sein auf bestimmten Domäne, aber es sind auch viele sehr technische Teams, also die bestimmte, ich sag mal, physikalische Eigenschaften in der Videogenerierung verbessern, sodass sich die Physik, das Alter, also die echte weltliche Physik dort besser wiederfindet, ne und nicht irgendwelche unlogischen physikalischen Dinge passieren in sonem Video.
Dr. Tina Klüwer:Also und das sind zutiefst technische Themen, die diese Algorithmen weiterentwickeln und die sind dann schon auch im engen Austausch mit den großen LLMs, das eben dort oder in den Bildgenerierungs- und Videogenerierungsmodellen, das dort einzubringen, ne. Und da sehe ich ja auch, wie sie also einerseits dieses Ökosystem brauchen, ne, und gleichzeitig auch vieles selber ein also einen unglaublichen Mehrwert da reinbringen und wirklich eine Weiterentwicklung dieser dieses dieser Technologie ermöglichen.
Christoph Magnussen:Wenn Du jetzt von der Userseite drauf schaust und Du sagst, wie nützlich ist das aber für die für die Menschen, die die das nachher anwenden? Du erlebst das wahrscheinlich im Alltag auch, dass die Leute sagen, oh, nee, ich brauch das nicht oder das funktioniert noch nicht. Also als User ist man ja so extrem verwöhnt. Also wenn man nicht den Hintergrund hat wie Du und ich weiß, na ja, das ist halt wirklich schwer, da hinzukommen, dann fehlt ja die Begeisterung und dann tendieren viele Menschen dazu, die Lösung zu nehmen, die sie grad auf ihr iPhone bekommen zum Beispiel so.
Dr. Tina Klüwer:Und sagen
Christoph Magnussen:die mal, passt schon, ich nutz das oder ach, jetzt hab ich heute gehört, die arbeiten fürs Pentagon, das will ich nicht. Ja. Also dann mach ich jetzt mit denen weiter. So. Alles amerikanische Firmen.
Christoph Magnussen:Wie sehr muss man sein auf der Userseite, das zu verstehen? Oder sagst Du, nee, das ist denn schon halt auch Aufgabe von uns Unternehmerinnen und Unternehmern, den Weg zu finden, da wirklich auch knallhart zu sein, ist hilfreich, ist nicht hilfreich oder machen wir uns das so leicht?
Dr. Tina Klüwer:Ja, also würde ich schon sagen. Ich glaube nicht, dass wir von den Usern erwarten können, dass sie sich für ein System entscheiden oder für eine Anwendung entscheiden, die nicht wirklich intuitiv zugänglich ist, nur aus, ich sag mal, patriotischen Gründen. Also das ist das Ich glaube, da da hängen wir auch son bisschen manchmal in sonem Deadlock drin, auch bei den Unternehmern, weil wir haben sehr oft ja auch die Situation, dass sich Unternehmen hier gründen, spannende auch Use Cases im KI Bereich und dann wachsen die und entwickeln sich gut und dann kommt irgendwann dieser Moment, wo sie aus dem Ausland, meistens aus den USA, Kapital angeboten bekommen. Ja. Und da ist so eine Sollbruchstelle im System, weil dann passiert es sehr häufig, dass die eben dann doch abwandern und das Geld natürlich auch brauchen und wachsen wollen, was ja ihre also ihr absolutes Recht ist, eigentlich auch ihre Pflicht als Unternehmen und gleichzeitig verlieren wir dann vielleicht Asset hier, ne?
Dr. Tina Klüwer:Und das ist son bisschen ähnlich, finde ich, weil man kann natürlich auch die Unternehmer nicht mithilfe von ja, der moralischen Keule, sag ich mal, ne, irgendwie nur motivieren sozusagen, bleib hier, bau dann hier, bau es hier auf, sondern Und dasselbe ist es auch mit den mit den mit den Usern.
Christoph Magnussen:Wir
Dr. Tina Klüwer:können nicht Nutzerinnen und Nutzer zwingen, bestimmte Systeme zu verwenden, nur weil sie von hier sind, sondern die müssen schon wirklich, wirklich gut sein. Die müssen wettbewerbsfähig sein.
Christoph Magnussen:Kann ich auch, also kann ich, geh ich auch mit, kann ich auch verstehen bei den beispielsweise Verteidigungsstartups oder den Dronetech Start ups. Wir hatten Quantum Systems beispielsweise Podcast und man liest ja auch mal viel von anderen, die haben natürlich dann noch mal eine andere Auflage, zentral zu bleiben. Gibt's denn irgendwas, wo Du sagst, vielleicht Blindspot von vielen, die sagen, na, schau mal, da hat Europa Riesenvorteil im Vergleich zu USA. Ich denk son bisschen in Richtung Physical AI durch die ganzen Maschinendaten, die wir haben und so weiter und der Bereich ist ja so sehr antoucht noch gefühlt. Ja.
Christoph Magnussen:Oder ist das alles Schönreederei und wir müssen da noch wirklich mehr Gas geben, da was zu finden?
Dr. Tina Klüwer:Ja, wir haben da auf jeden Fall eine sehr gute Ausgangslage. Wir haben ja durch diese unglaublich starken industriellen Player, die wir haben in verschiedenen Bereichen, haben wir schon grundsätzlich die Möglichkeit, hier auch vorwärts zu gehen, auch weltweit führend weiterhin. Das müssen wir dann aber jetzt auch wirklich baldig tun, weil natürlich gerade bei solchen Dingen wie jetzt die industrielle Stärke zu kombinieren mit eben beispielsweise der KI Technologie, Da ist natürlich jetzt nicht vielleicht USA das 1., wo man hinguckt, aber natürlich China. Und China hat ja auch Deutschland schon vor einigen Jahren beispielsweise im Export von Maschinen überholt. Da waren wir ja jahrzehntelang unangefochten, ne.
Dr. Tina Klüwer:Und China hat eine ganz andere Herangehensweise an Technologie, neue Technologie, nämlich eine knallhart Umarmungsstrategie, die auch ja auch sehr forciert wird vom Staat. Also auch
Christoph Magnussen:Das spricht sehr zentral vorgegeben.
Dr. Tina Klüwer:Sehr zentral vorgegeben, auch mit strategisch verfolgt vom Staat und auch unterstützt bei den Unternehmen, sowohl mit Kapital als auch mit Vernetzung. Und wenn wir jetzt diese industrielle Stärke beispielsweise, wenn da jetzt China uns auch in den Basics sozusagen schon sehr stark abhängen sollte, was noch nicht so ist, ja? Ich wunder Aber dann noch kombiniert mit KI, da sehe ich eigentlich die größere Herausforderung dann. Das ist der größere Wettbewerber. Okay.
Dr. Tina Klüwer:Weil die die USA haben die ganzen technologischen Grundlagen und haben diese großen Modelle, absolut, aber die industrielle Stärke baut sich gerade eher in China auf.
Christoph Magnussen:Wir
Dr. Tina Klüwer:hätten die Chance, das beides zu haben, ne? Wir hätten die Chance. Wir haben auch die richtigen Leute hier. Wir haben unglaublich tolle Talente. Wir sind bei vielen, ich sag mal, Analysen und Untersuchungen, wo die meisten KI Talente sind weltweit, sind wir immer relativ weit vorne.
Dr. Tina Klüwer:Also dritter Platz, vierter Platz weltweit. Und wir haben auch bei allen Forschungs analysen immer ganz die Nase ganz vorn. Also wir haben sind Platz 3 bei allen weltweit verglichenen besten KI Publikationen, solche Dinge, ne. Da ist also eine unglaubliche Stärke, ist eine Stärke in der Forschung, das ist eine Stärke in in Industrien, das ist eine Stärke im Talent. Also wir könnten das machen.
Christoph Magnussen:Hätten wir das Kapital und die Energie, das zu wuppen, kriegen wir das zusammen?
Dr. Tina Klüwer:Also das Kapital hätten wir auf jeden Fall. Bei der Energie bin ich mir nicht ganz Also ich meine, klar, es gibt strukturelle Gründe, warum wir das bis jetzt nicht getan haben. Ja. Es gibt Dinge, die stehen dem wirklich im Weg. Also ich sag mal, auch diese ganze Teilung zwischen der Wirtschaft und der Wissenschaft, die wir wirklich jahrzehntelang auch eher in so 2 Säulen gesehen haben.
Dr. Tina Klüwer:Ja. Die Wissenschaft hat publiziert und hat dann das da sozusagen hingestellt und hat gesagt, hier ist mein Ergebnis, nehmt es euch. Tatsächlich nimmt aber die Kooperation von Wirtschaft und Wissenschaft seit Jahren ab in Deutschland, ne. Und die waren mal sehr stark, ne. Sehr stark auch in der in der Automobilindustrie sehr starke Zusammenarbeit mit der Forschung und diese dadurch, dass diese Industrien jetzt eben an Dynamik verlieren, verliert auch diese Art der Zusammenarbeit die Bedeutung.
Dr. Tina Klüwer:Und wir bräuchten die jetzt in anderen in anderen Industrien, ne. Wir müssten diese neuen Technologien da reinbringen. Und ich meine jetzt, KI ist unsere Chance eigentlich, jetzt gerade das zu tun. Aber es ändert auch nicht mit KI. Als Nächstes kommt Quantencomputing.
Dr. Tina Klüwer:Mhm. Und dann stehen wir wieder an der gleichen Stelle letztendlich, ne. Also
Christoph Magnussen:Und da müsste man dann strukturell was geändert haben bis dahin, zu sagen, okay, so können wir Fahrt aufnehmen und Gas geben. Wenn Du jetzt aus dem, also auch wenn Du sagst, Du bist mehr Unternehmerin als Forscherin, aber rein jetzt, wenn Du die freie Wahl hättest für die Sache, die Du spannend findest in der Forschung aktuell.
Dr. Tina Klüwer:Mhm.
Christoph Magnussen:Und Du guckst dir die verschiedenen Felder an und sagst, doch, das könnte interessant sein. Ich hab son Bauchgefühl. Was wär das und warum?
Dr. Tina Klüwer:Also es ist auf jeden Fall die Weiterentwicklung der Transformer.
Christoph Magnussen:Also des Modells hinter den Large Language
Dr. Tina Klüwer:Models. Genau.
Christoph Magnussen:Könntest Du jemandem einmal, der der sagt, ich hab keine Ahnung, wovon ihr redet, relativ einfach erklären, was es ist?
Dr. Tina Klüwer:Ja, ich versuch's. Also tatsächlich sind ja die die Transformer sind ja der Backbone eigentlich dieser ganzen großen generativen Modelle gewesen. Das ist statistische Herangehensweise, wurde das 1. Mal von Google erarbeitet und bietet sozusagen den das Kernstück, weil und der die Besonderheit von den Transformern vielleicht anwendungsorientiert erklärt ist, man kann damit Repräsentationen beispielsweise von Sprache trainieren, die eben komplett von der Oberfläche abstrahiert. Das heißt, man geht weg von der vom Satz, man geht weg vom Wort, geht weg vom Buchstabe, sondern hin wirklich in die Bedeutung.
Dr. Tina Klüwer:Und das war ein riesen ein Riesenunterschied zu dem, wie's wie's vorher war, ne. Das war ja genau das, wo wir eben drüber sprachen mit den Chatbots, was die große Herausforderung ist. Und das geht eben auch mit Pixeln beispielsweise. Und diese Dinge, die die haben den entscheidenden Unterschied gemacht, diese Transformer Modelle. Und jetzt kommen aber schon, zeigen sich ja schon eine ganze Weile auch Varianten davon und es wird noch verbessert und hier noch gedreht und da noch gedreht, dass man eben zum Beispiel noch mehr Kontext berücksichtigen kann.
Dr. Tina Klüwer:Das heißt, wie viel Sätze geht son Sprachmodell zurück? Vielleicht ist dir das schon mal aufgefallen oder auch dem einen oder anderen Hörer. Manchmal, wenn man mit Chatbot interagiert, dann fragt er auch nach dem fünften Interaktion fragt er was, was eigentlich in der zehnten Interaktion schon stand.
Christoph Magnussen:Context Rot.
Dr. Tina Klüwer:Ja, genau.
Dr. Tina Klüwer:Und das ist so was, da gibt's noch Verbesserungen drin und überhaupt gibt es auch ganz Es gibt auch Konkurrenzansätze zum Transformer, die verschiedene andere Aspekte einfach besser machen. Ich glaube, Beispiel die LSTMs, die sind vom, also von der Struktur her und vom Ziel her sind die ähnlich, aber die bauen auf ganz anderen inhaltlichen Zusammensetzung der statistischen Verfahren auf.
Christoph Magnussen:Ein Deutscher entwickelt, Jürgen Schmidhuber, ne?
Dr. Tina Klüwer:Ja, genau, das ist Deutscher und ein Österreicher, ne?
Christoph Magnussen:Ja, stimmt, genau.
Dr. Tina Klüwer:Hochreiter. Hochreiter. Ja, genau.
Christoph Magnussen:Und Was macht es so schwer, das aber dann zu, also in der, sorry, ich würde es erst mal erzählen, warum in sonem Bereich jetzt?
Dr. Tina Klüwer:Genau, also ich glaube, da passiert einfach noch total viel, weil wir immer noch eben diese Herausforderungen haben mit den aktuellen Herangehensweisen, wie beispielsweise wie viel Gedächtnis, wie viel Kontext steckt da drin, Aber auch die Frage nach den Halluzinationen, die sind ja auch so mit dieser Struktur, die wir jetzt haben, mit der Technologie einfach nicht lösbar. Die die wird man nicht los, so, ne? Und das Ganze dann auch noch kombiniert, wie es ja auch viel genutzt wurde, wurde auch schon von 'ner Open AI und anderen mit Reinforcement Learning und ich glaube, da da tut sich auf jeden Fall noch eine ganze, ganze Menge. Ja. Und anwendungsseitig würde ich wirklich sagen, wir müssen unbedingt in diese Kombinationen gucken.
Dr. Tina Klüwer:Also was ist KI im Lifescience Bereich, ne. Ich sehe unglaublich viel Aktivität auch bei den Start ups, mit denen wir zusammenarbeiten im ganzen Bereich Pharmazie. Und was sind neue Medikamente? Wie kann man beispielsweise an einem menschlichen Molekül, an einem Protein die beste Andockstelle für eine Medizin finden? Weil manchmal, das ist alles so Trial and Error, ne, bis jetzt, ne.
Dr. Tina Klüwer:Dann entwickelt man eine Medizin und hofft, dass sie irgendwie gut andockt an son Molekül, aber den besten Andockpunkt hat man vielleicht noch gar nicht gefunden. Und so was kann KI, ne. Das kann KI vorausberechnen und Kandidaten generieren und das also es ist irre spannend. Also gerade im LifeScience und da haben wir ja auch viel hier in Deutschland, ja. Also unsere Pharmabranche und die Chemieindustrie, da ist wirklich Power hinter, ne.
Christoph Magnussen:Aber ich hör dich und kann es auch nachvollziehen, was Du sagst, dass wir natürlich nicht diese Konsequenz und diesen Drang haben, da so pushen zu wollen. Also wie gesagt, ich krieg so aus China zumindest Stück weit mit, dass da mit anderen Also Du hast es die Umarmung genannt und man könnte jetzt sagen, es wird zentral vorgegeben, aber ist auch anderer Biss teilweise hinter bei den Labs, das wirklich zu wollen. Ja. Und auch den jüngeren Leuten Zugang zu geben, zu sagen, probiert's aus. Ja.
Christoph Magnussen:Und ich glaub, hier ist schon auch manchmal so dieses, ach Mensch, das ist alles ganz schön gefährlich. Ja. Habt ihr den, wie wie nenn ich's immer, das deutsche ABCD, den Arbeitsschutz, Brandschutz, Datenschutz und c ist dann die Compliance berücksichtigt, bevor man überhaupt loslegt?
Dr. Tina Klüwer:Ja, ich Also Du hast absolut was dran, ne? Wir haben Ich glaube, letztendlich haben wir die Situation, wo kommen wir her im Vergleich auch zu China? Also wir kommen einfach aus 100 Jahren und mehr Wohlstand. Wir sind in in Deutschland und Europa haben wir ja eher was zu verlieren. Und ich glaube, das spiegelt sich in ganz vielen Einstellungen zu diesen technologischen Neuerungen wider als beispielsweise in China oder in anderen asiatischen Ländern, wo quasi jede neue Technologie auch Versprechen ist, ein Versprechen auf mehr Wohlstand.
Dr. Tina Klüwer:Ich meine, ich erinnere mich noch, als ich jetzt Abitur gemacht hab oder so, da war China wirklich arm. Also arm, arm im Sinne von richtig arm, Und natürlich ist dann eine Technologie, die die Möglichkeit auf Wohlstand mitbringt, wird ganz anders betrachtet als bei uns. Wir haben den Wohlstand. Wir wollen ihn nicht loswerden, ja? Wir wollen ihn halten.
Dr. Tina Klüwer:Wir wollen ihn verteidigen. Und das sind ganz unterschiedliche Herangehensweisen, ne? Ist etwas eher eine Chance oder ist es eher Risiko?
Christoph Magnussen:Hast Du denn beim Schreiben einen Weg gefunden, wo Du sagst, der könnte gehen?
Dr. Tina Klüwer:Also letztendlich, ich hab mit vielen Leuten gesprochen und das war auch eine der Quintessenzen, ne, dass man feststellt, ja, da ist auch noch Mindset Aspekt drin einfach. Und ich glaube, der kommt daher. Der kommt daher, dass wir sagen, wir wir kommen einfach aus anderen Situation. Und ich es gibt nicht den einen Weg, aber ich hoffe wirklich sehr, dass wir es schaffen, eine positive Technologiezukunft für uns zu schaffen, zu definieren auch, wo möchten wir hin? Was sind wir, Deutschland, Europa in dieser Technologie, in diesem Technologiewandel?
Dr. Tina Klüwer:Was ist unser Narrativ, was ist unsere Identität, dass wir das schaffen? Weil wenn wir das nicht schaffen, dann sehe ich wirklich die Gefahr, dass wir uns so lange vermauern dagegen, bis wir wirtschaftlich so in der Krise stecken, also noch viel mehr als jetzt, dass es so richtig schmerzhaft wird und dass wir eigentlich dann, bis wir gezwungen sind, uns quasi damit auseinanderzusetzen. Und ich hoffe, wirklich hoffe, würde sehr, sehr dafür plädieren, dass wir dies gar nicht erst so weit kommen lassen, sondern dass wir das jetzt für uns gestalten.
Christoph Magnussen:Wenn jetzt jemand zuhört und sagt, boah, jetzt bin ich ganz nervös, ich will was machen. Wo soll ich anfangen?
Dr. Tina Klüwer:Also ich glaube, jeder muss natürlich gucken, was sind so die Einflussmöglichkeiten, die man hat, ne?
Christoph Magnussen:Nehmen wir mal jemand, der sitzt vielleicht im Mittelstand, kann entscheiden, denkt, Mensch, ich hab doch jetzt letzte Woche den Co Piloten eingeführt, alles bezahlt. Jetzt haben wir doch KI.
Dr. Tina Klüwer:Ja, das ist schon mal gut. Das ist auf jeden Fall schon mal sehr guter Schritt.
Christoph Magnussen:Hab bisschen schwarz gemacht.
Dr. Tina Klüwer:Na ja, ich ehrlich, ich freu mich da drüber, ja. Und weil das ist immer die 1. Möglichkeit, sich damit auseinanderzusetzen, ne. Und jetzt muss man aber, ich glaube, wir sind im Moment in Situation, in der die meisten deutschen Unternehmen vor allen Dingen darauf gucken, Kosten zu sparen mit Hilfe von Automatisierungen, mithilfe von Effizienz. Und ich glaube, wir müssen eigentlich Das ist auch wichtig, ja?
Dr. Tina Klüwer:Und es wird auch auf jeden Fall wettbewerbsentscheidend sein insofern, als dass, wenn alle anderen das machen, die Kosten reduzieren durch Automatisierungen und man selber nicht, dann steht man halt irgendwann sehr schwer da. Aber der wahre Unterschied kommt durch die Innovation. Der kommt, wenn man es schafft, das eine Geschäftsmodell, das Produkt anzureichern mit neuen, wirklich überzeugenden Produkteigenschaften oder ganz neuen Produkten. Weil das ist son bisschen wie mitm mitm Bankautomat, sag ich manchmal, ja? Bankautomat war eine Notwendigkeit, ja?
Dr. Tina Klüwer:Jeder jede Bank musste Bankautomat einführen. Sobald die 1. Bank Bankautomat hatte, mussten die anderen hinterherziehen, weil das war einfach eine Effizienz, die man sonst so nicht anbieten konnte. Aber niemand würde heutzutage zu bestimmten Bank gehen, weil die Bankautomaten hat, ja. Also wir da da muss dann anderes Produkt kommen, ja, Innovation, irgendwas, was mich überzeugt, ja.
Christoph Magnussen:Ich muss grad schmunzeln, weil ich eben Praktikum mal gemacht hab bei der Sparkasse in Kiel und ich erinner jetzt Schalter noch. Also ich weiß noch, wie ich da Na klar, ich bin zum Schalter und ich war Praktikant in der Zeit und in der Woche, als der Schalter abgebaut wurde.
Dr. Tina Klüwer:Echt?
Christoph Magnussen:Ja. Wie aufregend. Superaufregend. Also Schalter weg, das war wirklich noch eine Glaswand, da saß jemand, hat's ausgegeben. Ich seh das jetzt, also wie Du's gerade erzählst, ich seh das noch vor mir, wie auch dieses dieses Drehding für das Geld, für das Ja.
Christoph Magnussen:Dein Geld dann rein. Ja. Der wurde abgebaut in der Woche. Und dann standen die Bankberaterinnen und Bankberater an so Desks und haben sich ganz schwer damit getan, weil auf einmal dieser Schutz von diesem Schalter also auch weg war. Dass ich dass jedes Mal Bankräuber reinkommt oder so was, sondern einfach nur Schutz im Sinne von, ich steh im offenen Space.
Christoph Magnussen:Ja. Und da hab ich das richtig, das konnt ich damals nicht einordnen, da hab richtig erlebt, was so Changemanagement in echt bedeutet. Und ja, Du hast recht, in den Banken passiert's zur Notwendigkeit. Und das ist ja der Unterschied zwischen dem Computer damals auch gewesen, der halt wirklich im Kern verändert hat, wie Innovation verarbeitet wird. Ja.
Christoph Magnussen:Und dem Hebel dahinter im Vergleich zu, ja okay, das Internet war auch krass und Mobile auch, aber im Kern ist das nur Kommunikation. Kannst Du da noch mehr Licht ins Dunkel bringen zu sagen, wenn's, also wenn Du sagst, es ist eine wirtschaftliche Notwendigkeit irgendwann Und jetzt haben die ersten Leute mal Investments gemacht, zum Beispiel in Chatbots.
Dr. Tina Klüwer:Dieses
Christoph Magnussen:Jahr realisieren die letzten Monate einige Firmen, Mensch, Claude Code superhilfreich, Codex krass, aber boah, was brennen wir an Geld durch? Ja, weil wir alles da drauf schmeißen. Ich hab jetzt grad aufm Weg hierher gesagt, ich könnte gar nicht mehr ohne diese Sachen arbeiten.
Dr. Tina Klüwer:Ich hab
Christoph Magnussen:alles am Feuer gehabt heute Morgen, hab aber gutes Bauchgefühl für, der Prompt darf 3 Euro kosten, der sollte nur paar Cent kosten und das Ding hier kann auch 100 Euro kosten, ist okay. Das kann ja kein normaler Mensch entscheiden, wenn er nicht den gesamten Überblick hat über die Firma. Ja. Und für mich ist das der Unterschied zwischen, ich hab hier eine Compute Power in der Hand, die ich nutzen kann oder ich hab hier son bisschen besseren, weiß ich nicht, E-Mail-E-Mail-Tool zum Beispiel. Wie klar kannst Du den Firmen machen, dass das irgendwann eine technologische Notwendigkeit sein wird bei bestimmten Branchen?
Christoph Magnussen:Dass die wirklich verstanden haben, Leute, setzt euch da jetzt hin.
Dr. Tina Klüwer:Ja, also es ist sehr unterschiedlich. Manche, ich sag mal, Firmeninhaber auch unter einem Mittelstand gerade, die haben das ja schon vor Jahren verstanden, ne. Also es gibt sie ja durchaus, ja. Und es es gibt auch viele innovativen Mittelstand, der seit Jahrzehnten deswegen so erfolgreich ist, weltweit erfolgreich auch, weil er eben innovativ ist. Und da gehören technische Neuerungen natürlich auch mit dabei.
Dr. Tina Klüwer:Und es gibt aber eben auch Großteil, der noch in dieser alten Welt und das ist die Welt, das muss man ja schon sagen, nicht vor KI, sondern vor der Digitalisierung weiterhin festhängt. Ja, und es ist eben in den ganzen, wenn man sich Innovationsrankings anschaut beispielsweise, wie den Global Innovation Index, der ja, ich glaube, 140 Volkswirtschaften weltweit jedes Jahr vergleicht, wie Innovation die innovativ die sind, basierend auf verschiedenen KPIs. Da sieht man sehr stark, dass Deutschland natürlich immer noch auch eine starke Volkswirtschaft ist, aber dieser ganze Bereich der digitalen Welt, der Softwaretools und den dazugehörigen Hardwaresachen wie beispielsweise eben Chips et cetera, dass wir da einfach schon damals die Welle nicht wirklich mitgesurft sind.
Christoph Magnussen:Und
Dr. Tina Klüwer:es ist kein Zufall, dass SAP unser wertvollstes Unternehmen ist. Und dann kommt Siemens und ich glaube, SAP würde
Christoph Magnussen:ich
Dr. Tina Klüwer:sagen, Platz 40, 38 würde ich so oder Siemens irgendwo in den 70, 70 plus.
Christoph Magnussen:In diesem Ranking.
Dr. Tina Klüwer:In dem Ranking. Ja. Und die ganzen Top 10, Top 20 sind alles Technologiefirmen aus vor allem den USA natürlich, aber auch aus Asien. Und ja, also es gibt Leute, die sehen diese Zusammenhänge sehr klar und man kann sie ihnen auch sehr einfach erläutern, sag ich mal. Aber es gibt auch welche, die sind einfach immer noch in dieser alten Welt im Sinne von, was betrifft mich das, wenn ich hier, ich weiß nicht, Gummiwalzen herstelle?
Dr. Tina Klüwer:Was hat das mit mir zu tun? Und die diesen diesen Blick aufzumachen, zu sagen, was bedeutet es vielleicht, wenn man ganz neue technische Teile vielleicht entwickeln kann, bauen kann, die Notwendigkeit auch der der Anforderer sich völlig verändert und man dem folgen muss. Ne. Also ich erinner mich beispielsweise, als Tesla hier nach Grünheide kam bei Berlin. Da wurde viel darüber geredet, was fürn Anspruch die haben. Die wollten ja auch gerne mit deutschen Anbietern zusammenarbeiten, auch für die Produktion und für die Fertigungsanlagen und hatten aber einen sehr, sehr hohen Anspruch dadran, wie schnell die adaptierbar ist.
Dr. Tina Klüwer:Also wie schnell kann sich sone Fertigungsstraße eigentlich ändern? Und die deutsche Automobilindustrie ist ja in sehr langen langen Zyklen geplant, ne. Das heißt, sone Fertigungsanlage muss nicht alle 2 oder 3 Jahre bis jetzt eigentlich neuen Typus herstellen, ne. Und das hat aber Tesla verlangt, ne. Tesla hat verlangt, dass das geht
Christoph Magnussen:innerhalb von 2 Ja.
Dr. Tina Klüwer:Muss dann jetzt was anderes auch möglich sein, ne. Und das hat dann natürlich Innovationsdruck ausgelöst, aber auch beantwortet werden konnte.
Christoph Magnussen:Okay, waren dann waren deutsche Unternehmen Ja. Dran beteiligt, haben gemerkt, Ja. Ist denn, also weil ich sag mal, viel Sympathie genießt der Tesla Gründer jetzt bei vielen in Deutschland nicht, aber wenn man nüchtern drauf guckt, hätt ich jetzt mal gesagt, trotzdem treibt er einiges an Sachen voran, auch wenn man jetzt Raketenstarts vielleicht nicht gut findet und trotzdem pusht das halt was. Das ist ja auch Teil von diesem Dilemma vielleicht Stück weit, dass man sagt, wir wollen's denn gleich alles so gut machen, so gesellschaftlich verträglich machen. Und es hängt ja alles dann doch irgendwie miteinander zusammen.
Christoph Magnussen:Ja. Gefühlt hauen die Amerikaner schon auch manchmal häufig mitm Vorschlaghammer drauf. Absolut. Ja. Würdest Du sagen, es geht auch ohne?
Dr. Tina Klüwer:Ja, ich glaube, es geht auch ohne tatsächlich. Also es muss natürlich eine gewisse Wagnisbereitschaft muss da sein. Und es muss die Bereitschaft auch da sein, zu investieren, ohne hundertprozentig zu wissen, dass das kein Risiko beinhaltet. Und ich glaube, da könnten wir uns definitiv eine Scheibe abschneiden, weil genau das sehe ich so häufig nicht, dass man hier versteht, dass wenn ich nicht in die Innovation investiere, dass das auch ein Risiko ist, und zwar sehr großes. Diese beiden Risiken, also hier ist Innovationsprojekt und das kostet mich Geld und es kommt eventuell kein positiver Outcome raus.
Dr. Tina Klüwer:Auf der anderen Seite, ich investiere das Geld nicht, mache einfach alles so weiter wie bisher. Wie stehe ich dann in 5 Jahren da oder in 10 Jahren da? Und diese beiden Risiken, die werden aus meiner Wahrnehmung zu oft nicht wirklich valide gegeneinander abgewogen und es gewinnt dann häufig das kurzfristige Denken, wo man sagt, na ja, jetzt gerade kann ich das Geld hier nicht investieren. Aber was dann in 10 Jahren steht man halt da und wird vom Wettbewerb überholt. So.
Christoph Magnussen:Müsste man dazu Ich hab meine Diplomarbeit geschrieben über Radiofrequency Identification in der Supply Chain. Klingt
Dr. Tina Klüwer:interessant.
Christoph Magnussen:Aus aber aus Brücke zwischen Technologie und Business.
Dr. Tina Klüwer:Okay.
Christoph Magnussen:Und ich gebe jetzt keine Details, aber ich hab da noch mit vielen Unternehmen gesprochen und da waren etliche dabei, dann auch im größeren deutschen Mittelstand, die gesagt haben, wir adaptieren immer erst, wenn die Technologie wirklich reif und perfekt Und jetzt wird's ja tricky. Jetzt bist Du Forscherin, Wissenschaftlerin, hast gutes technisches Verständnis. Wie kann ich denn als jemand, der auf der Businessseite sitzt, klar genug sagen, alle reden von KI, jetzt kommen die noch mit Agents, jetzt haben wir doch grad die ganzen Chatbots und jetzt haben wir auch noch irgendwie Harnesses einführen und allein das ist ja für die schon häufig zurecht zu viel. Woran merkst Du und woran kannst Du signalisieren, nee Leute, das ist eine fundamental grundlegend andere Technologie? Ich kann's verstehen.
Christoph Magnussen:Also wir haben wir haben ja auch KI Investment strategisches und und ich hab damals, als ich die beiden Gründer gehört habe und auch die die Backstory und gemerkt habe so, war so mein Bauchgefühl, okay, ich will irgendwie 'n Fuß in der Tür haben. Ja. Ich weiß noch nicht, wo das bei rauskommt, aber ich will frühzeitig mit dabei sein. Ich glaub, keiner hätte gedacht, dass dann so schnell plötzlich so krasse Innovationen passieren. Aber wie kannst Du sauber oder was heißt exakt sagen, zumindest von dem Bauchgefühl her sagen, dass Du sagst, nee, Du kannst schon gut erkennen, ob's eine fundamentale Technologie ist, wo man zumindest mal frühzeitig sagen sollte, wir müssen was mit investieren, wir müssen mit gucken und wo man sagt, Du musst jetzt nicht bei jedem Rennen mitmachen.
Christoph Magnussen:Weißt Du, was ich meine?
Dr. Tina Klüwer:Ja, also sone Art, wie man das als Unternehmer vielleicht auch unterscheidet.
Christoph Magnussen:Also hier noch mal Beispiel, was noch zeitlich näher ist. 2008 hab ich einen Vortrag gehalten zum Thema Social Media, Facebook damals, die waren 4 Jahre alt. Und dann sagte jemand in diesem Vortrag, relativ großes deutsches Medienunternehmen, wir springen doch jetzt nicht schon wieder auf einen der nächsten fahrenden Züge. Und dann war ich allein bei diesem Satz, habe ich gemerkt, wie despektierlich das behandelt wurde, wo ich dachte, boah, aber die Zahlen, also die die rein die nackten Zahlen zeigen halt wirklich so, nur in die eine Richtung.
Dr. Tina Klüwer:Ja, aber das ist natürlich total schwer, weil wir auch in Ich versteh das auch. Ich versteh auch jeden, der sagt, ich muss diese Entscheidungen treffen und ich bin ständig damit konfrontiert. Es tut sich technologisch einfach irrsinnig viel, Und also das ist nicht einfach, das für sich abzuwägen. Aber ich glaube schon, dass es sich auszahlt, die technologischen Trends einfach immer ernst zu nehmen. Immer.
Dr. Tina Klüwer:Und natürlich heißt das nicht, dass ich sofort Millionenprojekt starten muss dafür, aber man muss sie auf jeden Fall mindestens genau beobachten und immer wieder drauf gucken und sagen, was machen meine Wettbewerber mit der Technologie? Gibt es da jemanden, der das schon einsetzt? Wie entwickelt die sich? Also da würde ich sagen, führt einfach in der Welt, in der wir im Moment leben, tatsächlich kein Weg daran vorbei, auch wenn das Arbeit ist. Und das kostet Ressource und das ist aufwendig, aber ich glaube, wir brauchen da wirklich Mindset Shift hin dazu, dass wir sagen, wir leben in 1 technisch wahnsinnig transformativen Zeit und das wird sich auch so bald nicht ändern, ne?
Dr. Tina Klüwer:Und KI ist nicht das Ende der Fahnenstange. KI wird nicht die Technologie sein, die letzte und dann können wir uns endlich wieder ausruhen, ja, im Sinne von, haben wir jetzt geschafft, ne, und jetzt bleibt es so, wie's ist. Ja. So ist es einfach nicht. Es wird so nicht sein.
Dr. Tina Klüwer:Es kommt in 5 Jahren die nächste, in 10 Jahren die nächste, in 15 Jahren die nächste. Und ich glaube, die Herausforderung wird sein, dass wir uns als Unternehmer, aber auch als Privatperson immer wieder mit diesem Wechsel und diesem Wandel einfach beschäftigen. Ich fürchte Also ich meine, mir gefällt es, ja. Ich mag Technologie, ich mag Veränderungen in Technologie, aber es Ich weiß, es ist auch wahnsinnig anspruchsvoll und für viele Menschen ist es wirklich sehr, sehr fordernd und als Unternehmer ist es auch eine wahnsinnige Herausforderung.
Christoph Magnussen:Ja, ich erleb das natürlich in unserem Kundenumfeld, ich erleb das aber auch im im Unternehmen. Wir ich sag mal, bei uns ist das Pflichtteil, also wenn Du bei uns arbeitest. Und trotzdem kann ich jeden verstehen, der sagt, boah, that's a lot. Kannst Du denn daraus mal aus deinem Alltag, also wenn Du selber sagst, Du als Tina guckst auf ein neues Tool und sagst, Mensch, ich fahr mir das jetzt mal rein und versteh die Unterschiede zwischen, I don't know, Agent Harness von Open AI versus dem von Anthropic im Vergleich mit einem lokalen Modell. Ja.
Christoph Magnussen:Wie gehst Du ran, das für dich auseinanderzupflücken und zu entscheiden, ist gut, ist schlecht und wie oft testest Du das danach immer noch mal? Kannst Du daraus mal Einblick geben,
Dr. Tina Klüwer:was Du Also in der Regel, wenn son Technologie neu rauskommt, beschäftige ich mich ziemlich schnell damit, auch weil ich natürlich jetzt in dem Netzwerk mich befinde, in dem alle Personen dazu sich dann auch direkt austauschen. Und ich glaube, das ist auch wichtiger Punkt, dass man nicht alleine ist, allein auf weiter Flur, sondern dass man eben mit anderen gemeinsam das auch austauscht, dass man so seine Peergroup hat von Personen, die in der ähnlichen Situation sind und die vielleicht dann entsprechend diese Technologienänderung auch mitbekommen und sich damit anfangen auseinanderzusetzen und dass man sich mit denen austauschen kann. Ist also für mich schon mal ganz, ganz wichtiger Punkt. Und dann gehe ich eigentlich wirklich hin und probier's einmal ganz niederschwellig aus. Also ohne jetzt groß was einzukaufen, ohne mir Server zu mieten oder irgendwas, ne.
Dr. Tina Klüwer:Also es muss schon schnell gehen, ne. Und und dann guck ich mir das mal an und dann entscheide ich es natürlich in erster Linie jetzt mal für mich persönlich. Also nützt mir das was, wenn ich jetzt mir jeden Morgen ein Briefing erstellen lasse von 'nem Clawbot oder nützt mir das eigentlich nicht so viel? Disclaimer: Es nützt mir jetzt nicht so viel. Aber das kann ja jeder für sich entscheiden und und dann ist es wirklich eigentlich dann schaue ich da vor allen Dingen nach und nach wieder drauf im im Kontakt auch, ne.
Dr. Tina Klüwer:Also ich mach einmal so eine Ersteinschätzung und gucke dann auch, was hilft es mir vielleicht auch fürs Business. Also ich bin ja eben mit AI Nation, was könnte wir von AI Nation davon profitieren? Aber auch in meinem, ich bin ja auch Keynote Speakerin beispielsweise, wie hilft es mir da und muss ich hier was vielleicht auch in meinen Vorträgen verändern? Muss ich was Neues zeigen oder kann ich selber nutzen? Also in all diesen verschiedenen Bereichen gucke ich mir, schätze ich das ein.
Dr. Tina Klüwer:Und dann, wenn ich erst mal entscheide, jetzt gerade nicht, dann lege ich's aber auch beiseite und bleibe einfach nur, ich sag mal, offen auf dem Kanal. Ja. Also wenn ich was Neues lese, ich beschäftige mich halt einfach auch viel damit, ne. Und ich glaub, das ist eben diese das ist eben dann genau das, was wahrscheinlich viele dann einfach akzeptieren müssten als Unternehmer, Unternehmerin, dass ich mich jetzt damit auch regelmäßig beschäftige oder jemanden dafür habe, der das tut, ne. Das muss man ja vielleicht dann in erster Instanz nicht immer selber machen.
Dr. Tina Klüwer:Aber man braucht auf jeden Fall Leute, die das die da den Anschluss die ganze Zeit suchen und sich das anschauen.
Christoph Magnussen:Was ist in den letzten Monaten sehr sticky geblieben bei dir, wo Du sagst toolseitig oder produktseitig, ganz konkret, wo Du sagst, wow, doch, das ist echt nützlich. Ja. Anders als jetzt der OpenClaw Morning Briefing Bot.
Dr. Tina Klüwer:Ach, der war schon auch ganz nett.
Christoph Magnussen:Kann man schon viel machen, aber auf der anderen Seite Ja, ich weiß genau, was Du meinst.
Dr. Tina Klüwer:Ja, ja. Also was ich tatsächlich letztens noch mal ganz toll fand, war die Kombination von Sprach- und Bildmodellen. Also weil beispielsweise wir hatten einen Teamworkshop wir haben, wie man das so macht, mit Teamworkshops etliche Post its an die Wand geklebt und so. Dann kommt ja danach immer diese Aufgabe, diese Post its zu sortieren und sich Bild zu machen und die zu kategorisieren und so. Und tatsächlich konnte ich dann in Kombination von Bild- und Sprachmodellen die einfach abfotografieren und das komplett automatisch generieren lassen.
Dr. Tina Klüwer:Und ich meine, das war Wahnsinn. Ich habe damit, ich glaube, 2 Tage gespart. Und also das ist das hat mich doch schon noch mal echt sehr begeistert. Wobei ich sagen muss, ich bin immer schnell begeistert. Also ich meine jetzt vielleicht nicht bei dem morning Briefing, aber ich meine zum Beispiel bei den Chatbots auch.
Dr. Tina Klüwer:Ich freue mich jedes Mal, wenn ich mich mit einem Chatbot unterhalten kann, einfach auch, weil ich so lang drauf gewartet habe, dass das endlich geht. Ja, und das ist schon jedes Mal wieder schön.
Christoph Magnussen:Ich glaub, das kann man sich nicht vorstellen, ne, wenn man dadran geforscht hat.
Dr. Tina Klüwer:So 15 Jahre habe ich so gearbeitet.
Christoph Magnussen:Wir waren am Wochenende, 2 Wochen mit mit mehreren Kindern unterwegs, unseren und auch anderen und Altersgruppe von 2 bis 12. Dann sagte eine der älteren Mädchen sagt dann so, ja, also also Siri hat keine Ahnung, Alexa hat auch keine Ahnung, der hat auch keine Ahnung. Und ich immer so, okay, Ja, klar, wie das ganze Ding mal angefangen hat und oh, wo sind wir da jetzt? Aber das ist auch verständlich, ne, weil die Oberfläche sich da nicht stark verändert hat, ne.
Dr. Tina Klüwer:Das ist
Christoph Magnussen:ja noch etwas, was sehr, sehr stark fehlt. Wenn Du, mhm?
Dr. Tina Klüwer:Ja, ich ich find's aber auch valide. Also ist auch valide, weite Ansprüche an die Technologie zu haben. Ich mein, klar, wenn man die so lange entwickelt hat, dann freut man sich jedes Mal, wenn man sie benutzt und denkt, Wahnsinn, dass das jetzt möglich ist, ne. Also auch beispielsweise so, was ja ein riese Pain war, waren immer alle Dinge, die Referenzen waren auf Personen, so Pronomin Pronomina, ne. Also, wen meine ich, wenn ich Also der Chatbot weiß nicht automatisch, früher wusste ich es nicht.
Dr. Tina Klüwer:Wen meine ich, wenn ich sage er, ja, oder sie? Und da waren mehrere im Gespräch, die vielleicht darauf passen könnten und so, ne. Und Das war immer wahnsinnig kompliziert oder so Bezüge zu echten Orten, ne. Welche Orte sind jetzt gemeint und ganz schlimm, oder? So was wie hier, das Buch liegt auf dem Tisch.
Dr. Tina Klüwer:Ah, ganz schlimm, ja. Und das funktioniert jetzt halt einfach so unkompliziert, ja? Und klar, manche Referenzen kriegen auch LLMs noch mal durcheinander, ne? Also, wir nicht genau wissen, von wem man eigentlich gerade redet, aber in den meisten Fällen funktioniert das ja total gut. Aber trotzdem denke ich, ja, man sollte wirklich nicht aufhören jetzt, ne.
Dr. Tina Klüwer:Da gibt's noch was zu tun, ja? Es ist noch nicht Und das ist auch valide, wenn Leute dann als User aus der Usersicht sagen, oh, das hat keine Ahnung. Ja. Da muss die Ahnung halt da rein.
Christoph Magnussen:Ja, ja. Da muss die die das Man darf nicht unterschätzen, welche Kraft aus dem Modell kommen kann, wenn's ein eine Modellinnovation dann
Dr. Tina Klüwer:Ja.
Christoph Magnussen:Gibt, ne. Also das, was Du gerade meintest, erlebt man ja jetzt bei den Agents, dass die Modelle teilweise Tools bedienen, was vorher halt auch über Prompts hinterlegt war. Ja. Und jetzt das Modell selber besser versteht, ah okay, ne, das hier ist Tool gefragt, das ist gefragt und das geht ja immer smoother. Und jetzt gerade dauert der Prozess noch relativ lange.
Christoph Magnussen:Du musstest früher beim Computer und beim Typewriter aufwarten, bis die Schrift durchrattelt.
Dr. Tina Klüwer:Das dauert, ja.
Christoph Magnussen:Heute ist es auf Knopfdruck da. Ja. Find schönen Blick drauf.
Dr. Tina Klüwer:Ja, und gerade auch diese Kombination mit dem echten Wissen über die Welt, ne? Also das ist auch immer noch etwas, wo Chatbots natürlich mehr und mehr können, aber de facto sind sie ja zu einem bestimmten Zeitpunkt trainiert, ne. Und man hat halt Ich habe zum Beispiel letztens habe ich auch mit einem Chatbot über Moltbook gesprochen. Mhm.
Christoph Magnussen:Und Also das also das das quasi selbst von Agents geschriebene Social Network.
Dr. Tina Klüwer:Genau, wo sich Agents untereinander austauschen. Und das kannte es nicht, ne. Also Chatbot kannte das nicht, weil es einfach noch nicht im Trainingset war, ne? Und dieses Wissen über die Welt da draußen und wie die sich weiterentwickelt, wer relevante Personen sind, was relevante Entwicklungen sind, Das ist ja nicht so das, was man einfach hinzufügen könnte, ne. Und diese Kombination, die haben wir damals auch schon erforscht.
Dr. Tina Klüwer:Also wirklich, was bedeutet es, statistische Modelle zu haben auf der einen Seite, die man trainiert und die dann zu einem bestimmten Zeitpunkt einfach im Training abgeschlossen sind und 1 sich wandelnden Welt. Und da haben wir damals schon spannende Forschung zu gehabt und das ist immer noch offen. Also wie kriegen wir jetzt tatsächlich diese dieses Weltwissen verlässlich da rein?
Christoph Magnussen:Und das ist für viele Menschen nicht gut nachvollziehbar, dass sie sagen, wieso wie wie kann es sein? Also ich hab das neu, ich zeig das in Workshops immer mit mit lokalen Modellen und nehm dann chinesisches, also auch gute Modelle, ne, Kimi, K2 oder Qwen oder auch das von Open AI, das Open Source Modell und sagt beispielsweise, keine Ahnung, wer sitzt im Vorstand von DAX-notiert? Ja. Und ich so, hey, wieso steht da jetzt Jürgen Schmidt oder Ja. Marcel Müller?
Christoph Magnussen:Und dann merkst Du, das ist pure Halluzination, weil natürlich kein Tool angedockt ist. Und das ist für viele Menschen echt schwierig zu verstehen. Und ich versuch's immer zu erklären und jetzt kommen wir in den Bereich, wo ich gerne von dir korrigiert werden möchte, wenn Du sagst, nee, das könnte man auch noch anders sehen. Ich versuch mal zu sagen, das ist mehr, Du Du Du hast die Fähigkeit, das zu tun. Also Du kannst jetzt mit Bohrmaschine das Loch bohren und musst es nicht mehr mit der Hand machen.
Christoph Magnussen:Das heißt aber nicht, dass Du überall Löcher brauchst, die Wand anzubringen, sondern vielleicht, weiß ich nicht, guckst Du an den Ecken oder verklebst es teilweise so. Also Du brauchst unterschiedliche Tools. Und so hab ich in der Firma beispielsweise auch gesagt, das, was vermutlich nie abgegeben wird an KI, weil das war auch son bisschen eine philosophische Diskussion, ist das Thema Intent. Also was wollte ich ursprünglich mit der Messagerichtung, weil auch son Agent oder auch über mehrere Iterationen ja so abdriften kann. Verantwortung, also wer trägt die Verantwortung, wer haftet?
Christoph Magnussen:Was hatte ich noch als Beispiel? Relationship, also wie reagiert mein Gegenüber drauf? Ich trag am Ende auch, wenn meine Agent schreibt, die Verantwortung Ja. Für die Beziehung. Dann hatte ich noch Taste.
Christoph Magnussen:Finde ich's gut? Finde ich's nicht gut?
Dr. Tina Klüwer:Mhm. Und
Christoph Magnussen:irgendwas hatte ich noch, das hab ich grade vergessen. So als quasi Punkte, wo Du weißt, da kannst Du zumindest mal als Mensch sicher miteinander Ja. Wie ist dein Blick drauf oder würdest Du sagen, ganz hart, nö, das macht die KI irgendwann auch selber?
Dr. Tina Klüwer:Nee, glaub ich tatsächlich auch nicht. Also es gibt einfach bestimmte Dinge, ob die jetzt durch son Rechtssystem vorgegeben sind oder durch menschliches Sein einfach, die die KI nicht in die KI nicht reingehen wird. Das denke ich auch. Also reingehen wird, aber nicht hoch akzeptiert sein wird. Ja.
Dr. Tina Klüwer:Wir hatten das beispielsweise schon in der Zeit von meinem Unternehmen, der parlamind, Kundenservice Kommunikation. Da hatten wir das, dass wir halt automatisch geantwortet haben auf eingehende Kundennachrichten und wenn da jemand sehr, sehr unglücklich war und das ist ja häufig im Kundenservice so, ne, dass
Christoph Magnussen:die Leute schreiben, ja,
Dr. Tina Klüwer:also was war das denn? Das ging gar nicht und ich bin irgendwie, ich will mein Geld zurück und keine Ahnung. Wenn dann sone Maschine zurückschreibt, oh, es tut uns so leid, ja und da drunter steht so automatisch generiert, Weil Transparenz musste damals auch schon sein, zumindest aus meiner Sicht, ja? Dann funktioniert das nicht. Das wirkt einfach nicht.
Dr. Tina Klüwer:Das wirkt auf uns als Mensch einfach nicht, dass Du dann denkst Du so, ja, danke. Ja, aber
Christoph Magnussen:Haftung und Relationship, ne? Also responsibility.
Dr. Tina Klüwer:Absolut, ja. Und und die die rechtlichen Sachen, die sind auch auf jeden Fall so, werden die ja nicht nicht sich auflösen, ne? Und wir haben ja jetzt schon die Situation teilweise im Softwareengineering ja auch, ne, dass KI unglaublich gut Software schreiben kann, aber letztendlich dann jetzt häufiger mal die Situation eintritt, dass Unternehmen dann Softwareentwickler oder ehemalige Softwareentwickler da draufzusetzen, eben die Accountability wiederherzustellen, weil irgendwer muss es dann durchgucken und schauen, ob die KI grobe Fehler eingebaut hat, mit denen man nicht rausgehen kann. Und das ist dann eine totale Verschiebung eigentlich. Die kreative Arbeit macht das KI Modell, aber die Accountability wird dadurch hergestellt, dass nachher jemand das wieder durchliest und approved.
Dr. Tina Klüwer:Und da sehe ich zum Beispiel auch nicht genau, da also das vielleicht könnte man schon noch weiter vorarbeiten, dass mehrere KI Modelle, das wird auch schon gemacht, ne, dass sich gegenseitig monitoren Ja. Dass Agenten sich gegenseitig monitoren. Ein Agent hat eine Aufgabe und anderer Agent hat die Aufgabe, nur sicherzustellen, dass der 1. Agent nicht von seinem Auftrag abweicht. Ja.
Dr. Tina Klüwer:Das kann man alles machen, aber ich glaube, solange wir dieses Rechtssystem so haben, wie wir's haben und ich denke mal, das bleibt so, dann muss irgendwann Mensch da die Accountability auch haben.
Christoph Magnussen:Jetzt bei bei hab ich aber auch nur aus Zweitquelle Amazon, die mit Dark Code zu tun hatten, also sprich, Codeteile in in der Produktivbasis, die kein Entwickler mehr klar erklären konnte, von denen die da waren und dann mehrere Leute quasi sagen mussten, und warum ist das jetzt da? Und an den Stellen willst Du halt diese Accountability natürlich, weil Du sagst so, das ist irgendwie zu, aber ich, wie gesagt, da war nur Zweitquelle, aber in sonem Case geht ja diese diese Richtung dann quasi, wenn Du sagst, schwierig. Und wenn ein Chatbot nachher auch noch antwortet per Voice, Mhm. Hast Du es ja noch mehr. Stimme ist ja nun vertrauensbildend, dann hast Du ja noch stärker.
Dr. Tina Klüwer:Ja, und das geht auch, glaube ich, wirklich dann nur über Also wenn die Transparenzpflicht da ist. Du Es ginge nur über Täuschung. Es ging nur über Täuschung und Täuschung ist keine Option.
Christoph Magnussen:Ja klar, da hast Du natürlich echt auch tiefen Einblick in das Business dahinter. Wenn Du sagst, ihr habt das immer schon transparent gemacht, das glaube ich auch nicht, wird sich dich ändern. Also wir machen's im Unternehmen zum Beispiel, wenn der Agent was schreibt, aber hart reingepromptet, weil die Modelle haben das nicht an sich drin. Also wenn Du sagst, dass jetzt Maschinen generiert, entweder Du hast es selber noch mal copy pasted und losgeschickt. Ja.
Christoph Magnussen:Oder es ist halt wirklich, dass es Agent generated und dann kannst Du's zumindest anders beurteilen. Wir hatten hier auch grad drüber diskutiert. Es gibt Leute, die haben sofort eine Vorverurteilung und sagen, mach ich nicht. Na ja. Und so wie Du sagst, wenn Du es weglässt, wird's akzeptiert, aber das ist eine Täuschung.
Dr. Tina Klüwer:Ja, aber dann ist das eine Täuschung, genau.
Christoph Magnussen:Das Thema Relationship.
Dr. Tina Klüwer:Ja. Das geht halt dann de facto einfach nicht. Also wir hatten damals, das war ja noch vor GDPR und auch natürlich die AI Regulierung, die ja jetzt erst kommt, gab's nicht und diese ganze Diskussion über die Transparenz, also wie transparent man das macht, das war wirklich in unserem eigenen in unserer eigenen Verantwortung letztendlich, ne? Und da gab's da gab's auch Kunden, die gesagt haben, wir wollen nicht, dass das transparent gemacht wird. Wir wollen, dass da eigentlich nicht der Kunde, der sich an uns wendet, nicht merkt oder nicht informiert wird, dass das maschinell bearbeitet wurde.
Dr. Tina Klüwer:Das war für uns moralisch ganz schön schwierig, weil wir waren junges Unternehmen, wir brauchten Kunden, wir wollten wachsen und gleichzeitig hatten wir natürlich moralisch sehr klaren Kompass eigentlich, dass wir es transparent machen wollen. Ja, da haben wir viel diskutiert.
Christoph Magnussen:Da hab ich in der Folge, da würd mich deine Meinung interessieren, auch mit Johannes Ottoberg drüber diskutiert. Am Ende meinte er, als ich sagte, was fehlt mir noch oder wo hab ich Blindspot? Sagt er, na ja, wenn Du halt solche Systeme hast und irgendwann sollen die wirklich autonom laufen, bräuchte es eigentlich eine eigene Rechtsform für Agents,
Dr. Tina Klüwer:eine
Christoph Magnussen:eigene juristische Rechtsform. Warum? Weil Du sonst eben, Du musst es transparent machen, was ja erst mal richtig ist, aber es kann ja auch sein, das ist jetzt eine spannende Frage, vielleicht war es früher so, dass wir den Menschen gesagt haben, also das ist ein getippter, von einem Computer getippter Text, das ist kein echter Text. Oder wir haben mal ein Projekt gehabt bei 'ner bei Firma, da haben wir Google Tools eingeführt zu Anfangszeiten der Cloud, weil ich gesagt hab, ist die leistungsfähigste Cloud. Da sagte jemand, das fühlt sich für mich nicht wie Schreiben an.
Christoph Magnussen:Ich möchte mein Worddokument auf meinem Rechner öffnen und schreiben. Ich so, ist beides halt wirklich nur Computercode, aber weiß jetzt nicht, wo sich das anders anfühlt. Kannst Du dir vorstellen, dass wir in greifbarer Nähe uns so sehr daran gewöhnen, dass das sowieso Agent macht? Ja. Und dann sagen, ja, das ist jetzt auch egal.
Christoph Magnussen:Es gibt ja diese Grafik menschengenerierter Text, computergenerierter Text, die jetzt das 1. Mal dieses Jahr aufeinandergetroffen ist.
Dr. Tina Klüwer:Ich kann mir das schon vorstellen, wobei ich glaube, es hat mehr mit der Qualität zu tun dann. Also ich es kommt drauf an, also wenn die Qualität so gut ist, ne, das war auch im Kundenservice auch, ne. Also wenn Du da beispielsweise einfach die perfekte Antwort kriegst, ne, wie wichtig ist es dir dann noch als Kunde, dass Du weißt, ob das jetzt Mensch oder eine Maschine generiert hat? Du hast halt die perfekte Antwort und das ist erst mal das Allerwichtigste, so. Aber dann gibt's eben doch noch diese Situation wie, es geht eigentlich die Beziehung und es gibt diese Situation, es gibt Missverständnisse und eine Maschine ist nie perfekt, Menschen auch nicht, ja, bei Weitem nicht, ja.
Dr. Tina Klüwer:Aber sie sind halt accountable. Und da ist, also ich glaube nicht, dass das per se weggeht, ne. Man kann wahrscheinlich viel tolerieren und das wird in den Hintergrund treten, wenn die Qualität der Systeme so gut ist, dass es uns einfach egal wird, ne. Aber in diesen spezifischen Fällen sehe ich das nicht verschwinden,
Christoph Magnussen:Finde ich guten Punkt. Also da ist absolut richtig, weil wenn die wenn am Ende das Ergebnis da ist, ja. Ja. Also ich bin damit fein. Ja.
Christoph Magnussen:Denk ich auch manchmal bei E-Mails, ich weiß genau, einige Leute schreiben's mit KI und dann sag ich immer, Leute, lasst die Bindestriche weg und die Bulletpoints. Ja. Und dann I'm all good, weil besser geschriebene E-Mail als vorher. Ja, spannend. Was würdest Du sagen, was ist noch ein Bereich, den wir jetzt nicht angeschnitten haben, wo Du sagst, da sollten wir aber hinschauen, das wär nicht ganz unwichtig?
Dr. Tina Klüwer:Da gibt's ganz, ganz viel, ne. Ich meine, was wär zum Beispiel in der Recherche zu dem Buch auch noch mal sehr bewusst geworden ist, vielleicht Aspekt, mit dem man sich lieber nicht beschäftigt, aber die ganze Frage der Sicherheit. Also Sicherheit ein 1 jeden, also wir als Einzelne. Wie sicher sind wir im virtuellen Raum beispielsweise, im digitalen Raum, aber auch die Sicherheit von Unternehmen, gerade im Hinblick auf security etc. Das hat Und dann natürlich auch als ganzes Land.
Dr. Tina Klüwer:Das ganze Land ist ja auch, ich sag mal, technisch abzusichern, ne? Unsere kritische Infrastruktur, wie sicher sind Krankenhäuser, wie sicher ist unsere Feuerwehr, ne? Wie wie wie sicher ist tatsächlich eigentlich auch, ich sag mal, sone Stromleitung oder so was, ne? Umspannwerk. Das sind Fragen, die hängen extrem eng mit der technischen Ausstattung 1 Landes auch zusammen und von Unternehmen und auch von Einzelnen, ne.
Dr. Tina Klüwer:Also man kann es de facto gar nicht mehr so richtig trennen. Wenn man sich die Konflikte auch und die geopolitischen Konflikte anguckt, da ist Technologie ist der entscheidende Faktor. Und die Sicherheit, die wir hier haben in Bezug auf, wie sicher ist mein Unternehmen, wie sicher bin ich, ist letztendlich auch inzwischen ein unglaublich technisches Feld. Also es gibt kaum noch was, was sone große Relevanz hat, wie wie gut bist Du technisch versiert? Wie gut bist Du technisch aufgestellt?
Dr. Tina Klüwer:Und auch in dem Kontext ist es irre wichtig, dass wir eben jetzt noch mal von der volkswirtschaftlichen Betrachtung, von der politischen Betrachtung auch, dass die Länder, also dass auch Deutschland und Europa diese Technologien zur Verfügung haben. Ja. Weil wenn andere sie haben und wir sie nicht haben, dann ist das auch Sicherheitsproblem. Das ist echtes Risiko. Und das war Aspekt, ich meine klar, das weiß man irgendwie, aber der ist mir durch die Recherchen zu dem Buch auch noch mal sehr viel deutlicher geworden.
Dr. Tina Klüwer:Ja. Und ein weiterer ein weiterer Aspekt finde ich eigentlich und das ist mir auch immer ganz wichtig, wenn ich beispielsweise Vorträge halte oder so dort. Ich mein ja, vieles ist nicht gut gelaufen in den letzten Jahren, ne. Und wie wir uns dazu gestellt haben mit Technologie, Digitalem und jetzt künstliche Intelligenz. Aber wir haben wahnsinnige tolle Chancen, ne.
Dr. Tina Klüwer:Und ich finde auch dieses Narrativ, wer wir eigentlich sein wollen, ja. Hab manchmal son Gefühl, ich mein, das ist jetzt son bisschen küchenpsychologisch vielleicht, aber ich hab manchmal das Gefühl, die die Deutschen suchen auch son bisschen nach soner neuen Identität. Ich meine, wir waren jahrelang, ob wir das jetzt wollten oder nicht, waren wir Industrieland, ja? Und wir hatten diesen starken Export und wir hatten diese unglaublich starke Automobilindustrie, die alles gezogen hat, ja? Und jetzt sehen wir, das funktioniert halt nicht mehr, ne?
Dr. Tina Klüwer:Also diesen Status können wir nicht halten und diese Industrie wird uns nicht stützen auf Dauer, ne. Und wir müssen uns neu erfinden und ich glaube, wir sind gerade in diesem Umbruch, uns auch neu zu erfinden und da sehe ich aber auch ganz viele ganz tolle Möglichkeiten zum Beispiel. Wie wäre es denn, wenn wir sagen, ja, hey, klar, uns zieht jetzt der Verbrennungsmotor nicht mehr, aber wir haben immer noch unser unglaubliches Know how über Autos und wir haben immer noch unser unglaubliches Know how über Straßen, ja? Let's do die smarte Autobahn, ja? Also wir haben die Sensoren in den Autos, wir haben die Sensoren in der Straße und alles kommuniziert miteinander, ja?
Dr. Tina Klüwer:Und wir haben dadurch viel weniger Verkehrsunfälle, viel weniger Stau, viel weniger CO2-Belastung, ja? Das kann sich ja alles kommunikativ miteinander gestalten und dann können wir diese Das ist vielleicht unser neuer Exportschlager, ja, nicht der Verbrennungsmotor, sondern die smarte Autobahn, ja, wo Straße und Auto zusammen agieren.
Christoph Magnussen:Ist auf jeden Fall stark gebrandetes Produkt jetzt schon in den USA, die ja Autobahn als Begriff kennen und wissen so, das ist geiler als the Highway.
Dr. Tina Klüwer:The german Autobahn.
Christoph Magnussen:Die Autobahn. Ja, find ich guten find ich guten Take, der der noch mal echt Feld aufmacht. Und was ich aber auch eben mitnehme, ist dieses und das teile ich sehr, diese Bewegung nach vorne zu sagen, da ist jetzt schon auch echt bisschen Druck drin, Leute. Und der der darf auch mal sein, wenn's halt klemmt. Das tut's nämlich.
Christoph Magnussen:Insofern hoffe ich, dass da jetzt für viele einiges dabei war, wo ihr sagt, spannend und ich hab noch mehr Fragen, dann könnt ihr könnt ihr drunter kommentieren, wenn ihr den Podcast als Podcast hört. Gibt's die Möglichkeit auf vielen Plattformen, wenn ihr sagt, ich bin hier auf Plattform, dann kann ich kommentiert werden, den gibt's auch auf Youtube. Einfach unter Christoph Magnussen und dann Tina Klüwer. Dann findet ihr uns beide hier und könnt das auch Ganze anschauen. Das war sehr schön und ein richtig guter Rundumblick, den ich mir erhofft hatte.
Christoph Magnussen:Danke dir.
Dr. Tina Klüwer:Ja, super, ganz herzlichen Dank auch an dich. Hat viel Spaß gemacht.