Wenn die Entwickler in der Ukraine in Calls sitzen und auf einmal sich der Bildschirm bewegt, weil sie ihren Monitor oder ihren Laptop packen und in den Shelter gehen, weil wir Air Raid Alert ist, dann macht das was mit dem Unternehmen. Und ich frag ihn nach KI Lösungen, KI Nutzung. Dann hat er mich irgendwann mal in den Keller geführt und hat mir zerbrochene Flügelteile von unseren Drohnen gezeigt und hat nur gesagt, we need better Material. Die Erwartungen an KI sind hoch, berechtigterweise auch in vielen Bereichen, aber die sind nicht die Antwort auf alles.
Christoph Magnussen:AI to the DNA, das ist der Podcast, den es hier geht. Und der beantwortet die Frage, was heißt es wirklich, unter the hood, reinzugehen in die Natur der Technologie? Das kann auch bedeuten, dass es manchmal nicht die Large Language Models geht und die Tokenisierung und wie es alles funktioniert und wie man ChatGPT besser benutzen kann, sondern dass man auch auf die Bereiche guckt, die vielleicht für den einen oder anderen von uns im Alltag unangenehm sind. Ich hab ein Gespräch mit Matthias Lena, Director bei Quantum Systems. Und Quantum Systems ist 1 der Verteidigungs-, nicht mehr nur Start ups, sondern Scale ups, die wir in Europa haben.
Christoph Magnussen:Ich hab ihn in Berlin getroffen, er ist aber wahnsinnig viel in Kyjiw und in der Ukraine pendelt regelmäßig hin und her. Ich bin hier grad ins Büro reingekommen und hab auch gemerkt, hier ist eine gewisse Anspannung vor Ort. Wir haben über eine Stunde wirklich einen Deep Dive gemacht in die Fragen, die auch unangenehm sind. Innovationsgeschwindigkeit, was bedeutet es, KI lokal auf Systemen laufen zu lassen, die tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes kriegsentscheidend sind? Und das sind Fragen, die gehen deutlich darüber hinaus, dass man sagt, okay, was kann ich jetzt damit machen, effizienter zu werden?
Christoph Magnussen:Und Matthias war sehr offen und hat das geteilt, was ihm auch wirklich wichtig war. Insofern habt ihr hier eine, vielleicht etwas andere sehr besondere, aber auch sehr tiefe Folge AI to the DNA. Mein Name ist Christoph Magnussen und ich freu mich, wenn ihr hier drunter danach kommentiert und wir zusammen diese Reise antreten. Superspannende Folge. Ich sitze in Berlin heute.
Christoph Magnussen:Es hätte Kyjiw sein können tatsächlich, denn ich hab Matthias Lena zu Gast von Quantum Systems. Und bei AI to the DNA geht's darum, in die Tiefe zu gehen, zu verstehen, was passiert hinter der Technologie. Und deswegen ist für mich auch das Thema, mit dem Du tagtäglich zu tun hast, ihr tagtäglich zu tun habt, enorm wichtiges Thema, denn wir haben in Europa mittlerweile eine andere Realität. Insofern schön, dass Du da bist und ich wir haben uns schon warm gequatscht. Ich bin sehr, sehr, sehr gespannt.
Matthias Lehna:Ja, danke erst mal hier für die Einladung und ich freue mich, hier zu sein. Wir hätten auch in Kyjiw sprechen können, das stimmt. Ich glaub, als wir miteinander zum ersten Mal geschrieben haben, da war ich in Kyjiw und meinte zu dir, also wenn Du jetzt sprechen willst, dann komm her.
Christoph Magnussen:Dann musst du nach Kyjiw kommen.
Matthias Lehna:Aber gut, jetzt sind wir in Berlin, klasse.
Christoph Magnussen:Ja, Du fährst aber relativ viel, sagtest Du auch, das heißt erst mal Auto, Zug, also anders kommt man ja nicht hin. Ja. Und ich glaube, in in dem Moment, als Du das geschrieben hast, war bei uns im Team auf einmal vielen klar so, what we doing? Und dann hab ich gesagt, hey Leute, es gibt eine Realität in Europa momentan, die heißt, wir haben eine andere Art von Innovation für Technologien. Das hat mit KI zu tun, das hat mit Drohnen zu tun, mit neuer Kriegsführung zu tun, mit diversen Punkten zu tun.
Christoph Magnussen:Und wenn Du einmal deine Rolle beschreibst, bevor ich gleich mit der Einstiegsfrage komm, dass man einem einordnen kann, wer bist Du? Du hast nämlich mehrere Hüte auf, diese Welten miteinander zu verbinden.
Matthias Lehna:Genau, ich ich bin bei Quantum Systems eigentlich derjenige, der den Mittelsmann macht zwischen den Welten der Politik, des Militärs und der Industrie. Und in diesen 3 Feldern springe ich quasi hin und her aus Berlin heraus und leite hier im Endeffekt den ganzen Bereich Geschäftsfeldentwicklung und den Part der Regierungsbeziehungen und bin für das Ukrainegeschäft der Firma zuständig.
Christoph Magnussen:Wenn, das hab ich dir gesagt, wenn Du bei mir in Podcast bist, musst Du einsteigen mit etwas, was in deinem beruflichen Leben nicht so gut funktioniert hat, wo Du einmal teilhaben lässt. Das kann mit KI natürlich zu tun haben, das darf aber auch bei dir, weil Du auch eine militärische Laufbahn hast, auch mit der Erfahrung davor zu tun haben. Hast Du etwas, wo Du sagst, das ist mal gehörig in die Hose gegangen?
Matthias Lehna:Okay, fangen wir mal mit dem Part meiner militärischen Laufbahn an. Ich war, wie Du weißt, 13 Jahre lang bei der Bundeswehr, hab eine Ausbildung zum Gebirgsjäger durchlaufen und Teil dieser Ausbildung ist auch, dass man in der sogenannten Iglu Woche eine Woche lang in den Alpen verbringt auf knapp 2000 Meter Höhe und dann in Iglus lebt und sich auch anpasst an die Widrigkeiten und dort auch kämpfen lernt und Also man
Christoph Magnussen:die Dinger auch selber baut, ne?
Matthias Lehna:Man baut sie selber, man man versucht eine Woche lang dort auch in den Alpen auf knapp 2000 Meter zu überleben und muss halt mit den Widrigkeiten, die es da gibt, zurechtkommen. Und Du kannst dir vorstellen, dass so nach so nach 1 Woche alle abgekämpft sind. Und die Abschlussprüfung bestand darin, dass wir, nachdem wir auf dieser Höhe waren, einen Verwundetentransport ins Tal hinein, wo es Wärme gab, wo es Essen gab, wo es Trinken gab, durchführen mussten und im Rahmen dieses Abtransport bin ich mit meinen Skiern gestürzt und zwar so, dass ich mir beide Schneidezähne ausgeschlagen Und es liegen wahrscheinlich immer noch irgendwo Schneidezähne von mir auf der Lizumer Alb, aber das war jetzt so ein aus meiner militärischen Laufbahn. Sehr drastisches Beispiel, aber glaube ich verdeutlicht auch, dass das alles kein Zuckerschlecken war damals. Vielleicht etwas eher für deine Audience passender.
Matthias Lehna:Ich habe, als ich bei Quantum angefangen habe, relativ früh entschieden, ich fahre in die Ukraine. Wir haben damals in der Ukraine schon Service und Support und Trainings Hub aufgebaut, bei der wir die Drohnen, die wir in die Ukraine seit Beginn der Full Scale Invasion 20 22 hinlieferten, die wir dort gewartet haben. Und ich bin dorthin gegangen zu unserem Geschäftsführer vor Ort und war noch relativ neu bei Quantum, war noch voll unter dem Eindruck, hier passiert was Neues. Ich habe schon damals gespürt, die Drohnentechnologie ist wahnsinnig schnell und da passiert viel und hatte schon damals diesen Gedanken, das war auch mitten auf dem startenden Hype KI, diese Vorstellung von KI ist die Antwort auf so viele Sachen, die dort vor Ort passieren und habe diesen Geschäftsführer von uns, Alexander Bereshni, durchlöchert, als ich ankam mit Fragen zur KI Nutzung auf dem Gefechtsfeld und er hat nur zugehört. Der war ganz ruhig.
Matthias Lehna:Der hat mir gezeigt, wo die sind, er hat mir gezeigt, was gerade da passiert. Wir sind auch an zerstörten Gebäuden vorbeigefahren, also es war sehr eindrücklich und ich frag ihn nach KI Lösungen, KI Nutzung und was KI für Unterschiede macht und dann hat er mich irgendwann in diesem Service Hub, den wir da hatten, in meinen Keller geführt und hat mir zerbrochene Flügelteile von unseren Drohnen gezeigt. Hat nur gesagt, we need better material, that's it. Und das war für mich noch mal auch verdeutlicht zu zeigen, die Erwartungen an KI sind hoch, berechtigterweise auch in vielen Bereichen, aber die sind nicht die Antwort auf alles.
Christoph Magnussen:Und das war mit 1 der Punkte, wo ich vorhin auch hängen geblieben bin, als wir als wir uns getroffen haben, dieses wie vernetze ich diese verschiedenen Welten, ne? Also weil Du hattest es beschrieben als, wir haben eine ganz eine ganz andere Innovationsgeschwindigkeit. Euch gibt's seit 2015, also auch deutlich vorher zu dem großen KI Hype, aber eben so mit in der Phase drin, wo man gemerkt hat, okay, Machine Learning spielt eine Rolle bei Drohnentechnologie. Nun ist es aber so, Realität, da sagtest Du ja auch, GPS funktioniert in der Ukraine nicht. Das heißt, eure Drohnen müssen mit Edge Technologie halt, KI auf dem Gerät funktionieren, und zwar nicht mit, wir testen das jetzt paar Jahre, sondern oder eben bei der Material.
Christoph Magnussen:Wie managt ihr diesen Prozess? Weil das das halte ich für den eigentlichen Kern, aus dem man lernen kann, auch in allen anderen Branchen, wo man merkt, we have to speed up.
Matthias Lehna:Du sprichst grad sehr wichtigen Punkt an, die Iterationszyklen sind extrem kurz in unserer Branche. Drohnentechnologie hat sich in den letzten paar Jahren so rasant weiterentwickelt, dass man nicht mehr sagen kann, man hat jetzt eine Lösung und auf die versucht man sich jetzt auszuruhen, versucht sie zu optimieren, auszuengineeren, das klappt nicht, weil die Anforderungen, die an diese Technologie gestellt werden, vor allem in der Ukraine, sich so rasant wandeln, dass man immer mit anpassen muss. Unsere Systeme, die wir, wir reden hier von Aufklärungsdrohnen, das sind Flächenflieger, die bis zu 50 Kilometer weit fliegen können, haben eine gute Sensorik, haben eine gute Fähigkeit Strecken abzufliegen, sodass man Ziele identifizieren kann und auch im militärischen Kontext nutzt. Und wir haben, als wir die ersten Systeme in die Ukraine geliefert haben, recht schnell den den die Einsatz, den den Impact im Einsatz zeigen können. Es gibt die Schlacht bei Sjewjerodonezk im Mai 22, die ist den Ukrainern sehr bekannt, weil ein russischer Angriff gescheitert ist.
Matthias Lehna:Die haben versucht, über den Fluss Siwerskyj Donez einen Brückenschlag durchzuführen und die Pontonbrücken, die die russischen Streitkräfte eingeführt haben, wurden alle durch die ukrainische Artillerie zerschlagen und unsere Drohne hat diese Brücken identifiziert. Und wir waren damals mit dieser Feuertaufe sehr schnell anerkannt und sind danach nur noch gescheitert, weil unsere Systeme mit den Aufkommen von vermehrten Einsatz im Rahmen der elektronischen Kampfführung durch russische Streitkräfte nicht mehr wirksam waren. Unsere Drohnen sind abgestürzt, sind nicht mehr zurückgeflogen und auf einmal hatten wir Riesenproblem. Und die Feschlung war, oder wir reden jetzt von Ende 2022, dass man mittels GPS basierter Steuerung diese Drohnen nicht mehr einsetzen kann, weil die russischen Streitkräfte es schaffen, die ganzen GPS Signale zu blockieren. Also braucht man andere Redundanzsysteme.
Matthias Lehna:Diese zu entwickeln, da hatten wir keine Zeit für. Da mussten wir schnell sein, da mussten wir über die Feiertage Lösungen anbieten, damit wir eine Folgebestellung von weiteren Systemen durch die ukrainischen Streitkräfte einlösen konnten. Also Iterationszyklen, die ganz kurz sind und vor allem auch die Feststellung, was das eigentliche Problem ist, das haben wir dort gelernt.
Christoph Magnussen:Was habt ihr da für Leute im Team, das hinzubekommen? Also ich weiß, ich hab Zukäufe auch gemacht mittlerweile, entwickelt eigene Technologien, kauft aber welche einen. Ich hab das Gefühl, man denkt so, wir sind da in Europa ganzen Schnack hinterher, aber grade in dem Bereich passiert ja vermutlich deutlich mehr hier als anderswo momentan.
Matthias Lehna:Also wir sind lange Zeit organisch gewachsen, aber auch rasant mit steilen Wachstumskurve. Quantum Systems, hast Du ja selber gesagt, gibt's seit 2015, gegründet auch von ehemaligen Bundeswehrsoldaten Florian Seibel, der, als er an der Universität der Bundeswehr promovieren wollte, irgendwann seine Promotion abgebrochen hat und sein Kollegium mitgenommen hat und dann diese Drohnenfirma Quantum Systems gegründet hat. Aktuell anfangs nur mit der Idee, eine kommerzielle Drohnenanwendung als Business Case aufzumachen. Er wollte im Endeffekt Agriculture Optimization betreiben und hat das auch mehrere Jahre lang versucht, aber bei Weitem nicht mit dem Erfolg, den er später durch die Einführung 1 weiteren Produktlinie im Bereich des Governmental Use Cases, da zählt auch die Drohne hinzu, die wir dann später in die Ukraine geliefert haben, die dann damit einherging. Und seitdem wir diese Produktlinie eigentlich auch auf den Markt gebracht haben, ist die Firma rasant gewachsen, natürlich auch durch den Ukraine Krieg und die massive Nutzung von Drohnensystemen.
Matthias Lehna:Das heißt, wir haben anfangs mit dem organischen Wachstum, auch mit dieser massiven Nachfrage nach unseren Systemen und mit vielen Ingenieuren. Wir sind eine sehr ingenieurslastige Firma, die auch weil Florian selber als Ingenieur, er hat Luft- und Raumfahrttechnik studiert, ein großes Verständnis davon hat, wie diese Systeme eigentlich funktionieren sollen und haben jetzt erst seit diesem Jahr durch Zukäufe einen anorganisches Wachstum auf mittlerweile über 1000 Mitarbeiter weltweit. Krassiert.
Christoph Magnussen:Und davon eben auch sehr viel im Bereich AI Development, wenn ihr Sachen selber macht. Das heißt, hol einmal ab für wirklich jemand, der sagt, so, für mich ist AI noch vielleicht ChatGPT oder nicht. Geil, übertrieben gesagt, ne, son bisschen hier für Large Language Models. Es sind ganz andere Systeme, die bei euch laufen. Und hast Du das Gefühl, die Geschwindigkeit, ne, die wir hier jetzt haben in dem Bereich könnte auch zu mehr Geschwindigkeit im zivilen Bereich führen, ne?
Christoph Magnussen:Also für Leute, sagen, hey, das ist alles Military, dann vergessen gerne mal GPS ist eine militärische Erfindung. Das Internet an sich ist eine militärische Erfindung, also der Realität muss man das Auge sehen. Aber siehst Du jetzt schon, wie sich Sachen und Learnings daraus übertragen lassen?
Matthias Lehna:Ich mein, Du sagst ja schon, die Anwendungen, die wir aktuell auch selbstverständlich wahrnehmen, haben alle zum Großteil einen militärischen Hintergrund oder kommen aus 1 militärischen Entwicklung heraus. Nur haben wir es die letzten Dekaden nicht mehr wahrnehmen können, weil die größten Innovationssprünge eigentlich aus einem ganz anderen Bereich kamen, aus einem nichtmilitärischen Bereich. Das heißt, wir hatten früher das Militär als Innovationstreiber nicht mehr in der Wahrnehmung, weil die letzten Dekaden ja gezeigt haben, dass die Entwicklung auch aus anderen Bereichen funktionieren. Ich glaube, das wird sich ein Stück weit auch wieder drehen. Das liegt ganz klar damit zusammen, dass wir aktuell in der Ukraine das erste Mal seit Jahrzehnten mal wieder einen Krieg haben, der in dieser Dimension geführt wird.
Matthias Lehna:Das gab's vorher nicht. Wir hatten auch vorher nicht diesen Wettstreit von 2 Systemen wie im Kalten Krieg. Das heißt, ein Treiber von Innovation in diesem militärischen Kontext, den gab's lange ja auch nicht nach dem Zusammenfall der Sowjetunion und wir haben bestimmt Spillover Effekte, die sich auch im zivilen Bereich absehen lassen und KI Anwendungen, die wir in der Ukraine jetzt dazu nutzen, vor allem im Bereich der Objekt Identifizierung, der Objekt Klassifizierung, auch in der intelligenten Vernetzung von verschiedenen Sensoren, die werden bestimmt in einem zivilen Umfeld sich widerspiegeln. Ich kann es nur nicht absehen, ich kann es auch nicht sagen.
Christoph Magnussen:Wenn Du jetzt aber mal so draufschaust, also da, ne, für viele ist ja Drohnentechnik vielleicht aus der Vergangenheit, ich weiß noch, als als ich bei der Bundeswehr war, da saßen noch, wenn dann Drohnenpiloten irgendwo in den USA, in Phoenix, Arizona und haben von da Drohnen gesteuert, hin zu, jetzt bist Du direkt vor Ort und hast kompakte Drohnen, die Aufklärung direkt betreiben können. Ganz am Anfang waren das DJI Drohnen in der Ukraine. Da hast Du aber auch bisschen was zu ihr gesagt, warum das so schwierig ist und warum sich das jetzt komplett dreht. Gib mal Überblick, was ist von damals passiert zu heute? Und das waren ja auch keine KI Systeme, die da liefen und auch keine unbemannten Systeme, die da liefen im Vergleich zu dem, was wir jetzt sehen.
Matthias Lehna:Also die Bandbreite von unbemannten Systemen in der Summe ist halt von einer MALE Drohne, wo Du es schon beschrieben hast, wo der Operator in Phoenix sitzen kann und die Drohne über mittleren Osten irgendwo steuert. Es ist auf der einen Seite zu sehen und dann haben wir halt die Mavics von DJI, die in Massen und da reden wir von Millionen in der Nutzung sind im Donbass.
Christoph Magnussen:Ist die gesamte Bandbreite. Millionen DJI Drohnen.
Matthias Lehna:Wir haben in der Ukraine dieses Jahr eine Produktion von bis zu 4000000 Drohnen.
Christoph Magnussen:8000000,
Matthias Lehna:genau. Und die Masse der Drohnen sind halt diese kleinen Multicopter Drohnen, vom Typ Mavic, von DJI kommen, aber auch von vielen anderen, die selbst die Drohnen zusammenbauen aus der Ukraine auch selbst. Also ist das etwas, was als Massenprodukt auch in der Attritable Usage, also in der einmaligen Nutzung genutzt wird als Substitut vielleicht für Artilleriemunition, so kann man sich das vorstellen.
Christoph Magnussen:Was natürlich deutlich günstiger ist, ne?
Matthias Lehna:Ja und auch ein paar Vorteile mit sich bringt. Also zum einen hatte die Ukraine, als diese massenhafte Nutzung von Drohnensystemen zu beobachten war, 22 23 eine Mangellage im Bereich der Artilleriemunition und musste automatisch auf Substitute zurückgreifen und da war die Drohnentechnologie ein ein Angebot, was die Ukrainer sehr schnell sehr gut gelernt hat umzusetzen. Und man kann natürlich zielgerichteter auch eine Nutzung von diesen Systemen anwenden, sodass wir mittlerweile beobachten können, dass 80 Prozent aller Ausfälle auf dem Gefechtsfeld durch Drohnentechnologie erzeugt wird.
Christoph Magnussen:Krass. Also das hatt ich so nicht aufm Schirm, dass das also das das Bild, was sich was sich jetzt bei mir grade vor Augen auftut, ist also wir haben eine martialische Form von von Kriegsführung heute, die fast schon ist wie im Ersten Weltkrieg mit Tranches an der Front und dann eine Hochtechnologie, die obendrauf gesetzt wird. Also diesen diesen Spread jetzt grade, wo Du's erzählst, denk ich grad, das ist also das ist wirklich fast nicht zu erfassen und für viele Leute ausm Alltag schon wieder weg, weil es viel aus den Headlines verschwindet. Was sind denn, Du hattest erzählt von deinen größten Misconceptions, was KI bewegen würde und machen würde und dann der Realität. Wenn Du jetzt sagst, okay, Materie ist das eine, aber was sind jetzt wirklich Punkte, wo Du sagst, da hat KI echt Sprünge gemacht, die man vorher nicht geahnt hat, also wo Du wo man wirklich merkt in dem Bereich so, oh, das wär ohne KI gar nicht möglich, versus da muss immer noch Mensch mit ran.
Matthias Lehna:Also ich glaub, also jetzt sind wir sehr stark und die ganze Zeit im Kontext des Ukrainekriegs. Es gibt einen Grund dafür, weil wir aktuell in unserer Branche die meisten Entwicklungen auch im Donbass gerade sehen. Also die die Drohnentechnologie wird aktuell im Donbass vorangetrieben und nicht im Silicon Valley. Das ist eine Feststellung, die machen wir als als jemand, der auch vor Ort ist und auch sieht, dass die Herausforderung, diese Technologie weiterzubringen, mit denen Realität auf dem Gefechtsfeld eng miteinander verbunden ist. Das heißt aber auch, dass Versprechungen, die außerhalb der Ukraine im Bereich auch KI Nutzung gemacht werden, erst ihren ihren Bestand in der Ukraine machen müssen, überhaupt als als Substitute, als weitere Entwicklung in dieser Technologie anerkannt zu werden.
Matthias Lehna:Mhm. Das bedeutet in der Realität aktuell auch noch, wir sind entfernt von Drohnenschwärmen. Wir sind auch noch entfernt von
Christoph Magnussen:Ja, das wär zum Beispiel eine Frage, die gehabt hätte. Das, was man, deswegen sag ich immer, was man in den Demos sieht, wo Leute sagen, oh Gott, das booky, sag ich, hey, that's eine Demo und das ist nicht die Realität.
Matthias Lehna:Genau, also wir haben, es es gibt noch nicht diese voll autonome, automatisierte Drohnentechnologie, die den Operator komplett außen vor lässt. Und ich glaube, das ist auch ethisch vertreten richtig so, weil wir wollen am Ende immer einen Operator als sogenannten Man in the Loop haben, der mit entscheidet, was am Ende die Technologie bewirken kann. Die Realität zeigt es auch aktuell, ist es noch notwendig? Wir haben aktuell immer noch das Verhältnis von einem Operator, der eine Drohne steuert und wir werden in den nächsten Schritten, da entwickeln wir auch gerade Lösungen, dazu kommen, dass wir einen Operator hat, der im Teaming verschiedene Drohnen mit nutzt, bis hin, dass wir vollautonome Drohnenschwärme sehen, die ohne den Operator oder nur noch bis zu einem bestimmten Punkt, wo man den Operator einbinden muss für kritische Entscheidungen, sich selbst auf wo auch immer auf dem Gefechtsfeld oder auch in der zivilen Nutzung bewegen können. Aber das ist ein Weg oder eine Entwicklung, da befinden wir uns erst noch auf dem ersten Part der Reise und die Sorge auch, dass man sagt, okay, wir haben jetzt in der Ukraine, weil man diese Bilder und die kennt ja jeder, wo Drohnen massiv eingesetzt werden, das das ist immer noch mit Operator, der die selbst steuern muss, verbunden und nicht komplett autonom.
Christoph Magnussen:Also trotzdem natürlich so gefühlt in die Zukunft katapultiert, ne, mit innerhalb von von Jahr. Jetzt sagtest Du, die die Distanz, also auch die räumliche Distanz im Valley und find ich tatsächlich auch beruhigenden Punkt zu hören, vieles ist halt auch nur Demo, wie im KI Bereich häufig, ne. Also da läuft ne, wir haben die Beispiele, Agents, die autonom browsen, ständig Fehler machen, Agents, die irgendwie Konzepte schreiben sollen, ständig Fehler machen. So, und dann scheint das auch dieselbe Realität zu sein. Jetzt hat die bei euch natürlich nur anderen Druck und 'n
Matthias Lehna:anderen
Christoph Magnussen:Impact. Wie seid ihr im Team organisiert, den Teil, den Du erzählen kannst, wo Du sagst, wir können diese Taktung auch mitgehen. Weil ihr könnt ja nicht alle hier unter unter denselben, also unter diese Pressure packen. Also die, ihr habt, hab ich gemerkt, eine sehr hohe Attention Rate hier alle, das ist alle sehr wach, das merkt man sofort. Aber ihr könnt ja nicht den
Matthias Lehna:ganzen Tag unter Volllast laufen. Wir haben halt sehr früh uns entschieden, dass wir in der Ukraine eine lokale Entität aufbauen. Wir haben mittlerweile 300 ukrainische Mitarbeiter, die vor Ort die den Service Support und das Training übernehmen, aber auch die Entwicklung. Das heißt, wir haben in der Ukraine ein Entwicklungsteam, was eng sich abstimmt mit unserem Entwicklungsteam bei uns im Hauptwerk in Gilting im Süden von München und die stehen im ständigen Austausch miteinander. Das hat aber auch Einfluss auf unsere Unternehmenskultur, Stichwort Volllast.
Matthias Lehna:Wenn die Entwickler in der Ukraine in Calls sitzen und auf einmal sich der Bildschirm bewegt, weil sie ihren Monitor oder ihren Laptop packen und in den Shelter gehen, weil wir ein Air Raid Alert ist, dann macht das was mit dem Unternehmen und das merkt man auch. Also der Entwickler, der seine Aufgabe am Freitagnachmittag nicht gelöst hat, weiß aber, dass die Lösung jetzt gebraucht wird, der klappt nicht einfach dem Bildschirm zu und sagt, okay Montag mache ich weiter, sondern die bleiben dran, weil sie wissen, es geht was.
Christoph Magnussen:Jetzt andere Also klar, logisch. Also da bekommt's natürlich ganz anderes Bild auf einmal. Wie rekrutiert ihr die Leute? Wie offen bist Du damit? Na, also es wird ja auch viel diskutiert in den Firmen, auch zurecht.
Christoph Magnussen:Mit Sicherheit wird's hier auch viel Diskussionen geben. Aber gib mal Transparenz da rein, weil Du bist schon derjenige, der die Brücken dann baut zwischen den verschiedenen Welten.
Matthias Lehna:Ich glaub, die diese Frage, wie stark committed man sich auch in diesem Bereich jetzt und ich hatte es anfangs die auch der Hauptumsatzteil bei uns ist ganz klar das Geschäft im Governmental Business. Wie geht man damit Diese Diskussion haben wir schon vor vor 3 Jahren mehr oder weniger abgeschlossen. Wir haben einen Wandel durchgeführt als Dual Use Unternehmen, was wir immer noch hin zu na klar, einem Fokus mehr in diesem Bereich des Governmental Kunden. Diejenigen, gesagt haben, die wollen diesen Weg und diesen Wandel nicht mitgehen, die haben schon im Endeffekt Ende 22 23 gesagt, okay sie orientieren sich Alle anderen, die gesagt haben, wir bleiben dabei oder die gesagt haben, wir finden das richtig, die sind fully committed und wir haben in Gilching und das hatte ich ja auch gesagt, wir sind eine ein Unternehmen, was getrieben ist durch Engineering, durch Exzellenz im Developement. Wir haben halt natürlich in München auch super Voraussetzungen mit der TU, mit dem ganzen Ökosystem, was sich dort gebildet hat.
Matthias Lehna:Das heißt, wir haben kein Hiring Problem. Wir kriegen auch Young Fresh Minds rein, die sagen, okay, die verstehen, dass die Zeiten sich geändert haben und die auch Stück weit Purpose suchen in ihrer Arbeit und den finden sie auf jeden Fall bei uns.
Christoph Magnussen:Wenn Du, Du hast es gerade erwähnt, Young Fresh Minds. Ich glaube früher und das sieht man vielleicht gar nicht so stark, wie sich das ändert, hat durch Android in den USA hat man's gehört, aber euch gab's früher, auch mit dem Ansatz. Aber die Idee zu sagen, junge Unternehmen bringen Innovation in einen Bereich, der sonst sehr behäbig ist. Also grade Bundeswehr ist nicht bekannt für agile, schnelle Beschaffungsprozesse und so weiter. Woran liegt das, dass so viele junge Leute da jetzt mitmischen?
Christoph Magnussen:Was was verändert sich da grade an einem Spielfeld und welche Chance siehst Du da,
Matthias Lehna:die da aufgeht? Ich glaub, junge Menschen verstehen instinktiv auch schnell, dass jetzt grade sich was ändert, was sie deutlich stärker betreffen wird als vielleicht eine ältere Generation, die auch mit einem anderen Verständnis aufgewachsen ist. Junge Menschen verstehen, es findet grade ein Kampf eine neue Weltordnung statt, die alte Gewissheiten zerrüttet und eigentlich auch schon zerschlagen hat, womit eine ältere Generation sich vielleicht schwerer auseinandersetzen kann, weil sie Bilder und Erfahrungen gesammelt haben, die einfach nicht mehr existent sind. Du hast ja auch neu eben gesagt, wir haben eine neue Realität, das ist Fakt und die neue Realität hat spätestens am 24 Punkt 0 zwei.2022 stattgefunden und seitdem findet ein Kampf statt, der die Zukunft der jungen Generation bestimmen wird und das spüren viele junge Menschen. Das heißt, die, die zu uns kommen, die wissen, dass hier etwas grade stattfindet und sie wollen irgendeinen kleinen Beitrag leisten, nicht am Ende sich sagen zu müssen, ich war nur Zuschauer.
Christoph Magnussen:Jetzt habt ihr aber mehr Kontakte auch noch in ganz Europa, vernetzt die Unternehmen untereinander. Das ist eine zusätzliche Herausforderung. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ihr müsst auch noch KI Systeme zusammen entwickeln an verschiedenen Stellen, wie stellt ihr sicher, dass das aus einem Guss kommt? Also das, was die Amerikaner mit wahnsinnig viel Budget dann schaffen und die Chinesen auch, wie kriegt ihr das hin?
Matthias Lehna:Also zum einen haben wir als globale Company natürlich auch die Vorteile, dass wir auf die über einhundert Mitarbeiter vor Ort, die für den amerikanischen Markt speziell unsere Produkte anpasst und zum Beispiel bei uns auf unserer Drohne, die auch in der Ukraine fliegt, die Vector, da sind 2 Nvidia Jetson verbaut. Ein Nvidia Jetson nutzen wir, das ganze Thema Flight Controlling und die ganze Systemsteuerung zu managen und der andere Envir Jetsen Chip ist komplett dafür da, andere Lösungen zum Container darauf zu packen, die dann von mir aus aus Amerika kommen Und in Australien haben wir ebenfalls ein Werk und ein Team, was vor Ort arbeitet, was auch noch mal extra mit den eigenen Anpassungen vor Ort, zum Beispiel mit eigenen Gimbal Lösung, eine Integration durchführt, sodass wir da den Sensor mit lokalen Stabilisierungslösung einbauen können und in der Ukraine genau das Gleiche. In der Ukraine haben wir 'n eigenes Entwicklungsteam, was vor Ort an die Besonderheiten des ukrainischen Marktes die die Anpassungen des Produktes durchführt.
Christoph Magnussen:Wenn Du jetzt siehst, dass die die großen Firmen Presseheadlines, ne, sind immer noch Riesenthema Richtung AGI pushen, ne. Also Open AI ist dafür angetreten. Die Amerikaner packen viel Geld da rein. Und dann ist völlig klar, eine der Theorien ist, wer AGI zuerst erreicht, hat eine Dominating Stellung. Das, was Du jetzt grade berichtest, geht deutlich mehr in kreatives Engineering, Lösungen für konkrete Probleme zu finden.
Christoph Magnussen:Habt ihr trotzdem beide Blicke, dass Du sagst, wir gucken schon auch auf das Thema, was entwickelt sich, ganz weit oben und wie können wir das nutzen? Wie kommen wir ran? Oder sagt ihr ganz ehrlich, Ärmel zurückkrempeln, wie wie dein Kollege aus der Ukraine sagte, we need better matery?
Matthias Lehna:Also ich glaub, die die Lösungen, die wir bei uns haben, die müssen deployable sein on edge.
Christoph Magnussen:Ja, also auf dem
Matthias Lehna:Device Auf dem auf dem auf den Drohnen selbst. Systeme, die versuchen, alles irgendwie runterzufunken und und alles, was was an Daten, die Sensoren auf dieser Drohne erfassen, auf eine Grunt Control Station zu packen, die dann irgendwo verbunden ist mit großen Servern, die das am Ende alles auswertet. Das funktioniert nur bedingt, weil der, das hatte ich eben beschrieben in der Ukraine, nicht immer gewährleistet ist, dass man überhaupt einen großen Datendurchsatz sicherstellen kann und unsere Drohnen sind darauf spezialisiert, sehr viele Daten zu erfassen und auch auf der Drohne selbst so auszuwerten, dass dann nur noch die wichtigen und die wesentlichen Informationen zum Operator durchgegeben werden, der daraufhin seine Entscheidungen fällt. Also der Weg bei uns geht schon eher dahin, dass wir sagen, wir brauchen viel Rechenpower auf der Drohne, die Auswertung und dann nutzen wir auch KI Lösungen mit den Interpretationen und den Ergebnissen Sonny Operator zu geben, dass er dann aufgrund dieser schon vorgefilteten Informationen eine Auswertung treffen kann.
Christoph Magnussen:Wenn ich an die Geschwindigkeit denke und an die Innovationsgeschwindigkeit, dann hat sich natürlich die Anforderung an Menschen, die damit dann agieren, dramatisch geändert im Sinne, wie gehe ich damit Wenn ich jetzt mal an die freie Wirtschaft denke, die Leute sagen, gib mir den Knopf, ich nehm ChatGPT passt schon oder wir haben noch Copilot. Und ich denk so, das ist halt nicht der Anspruch an herausragendes Training. Ich geh mal stark davon aus, im militärischen Umfeld kann man sich das nicht leisten, schlecht zu trainieren. Aber wie viel schwieriger ist es geworden, Leute auszubilden, diesen Bereich zu beherrschen? Weil es wirkt, auf mich hat's am Anfang so gewirkt, dass es da keine Organisation gab, das was Du natürlich sagst, ja logisch, das ist voll durchprofessionalisiert mittlerweile.
Christoph Magnussen:Da würde ich mal gerne besser verstehen, wie.
Matthias Lehna:Ich glaub, also auch jetzt wieder, ich muss wieder den Bogen zu reinschlagen, weil man da am meisten die Nutzung der Systeme beobachten kann. Wir haben ein System, was darauf getrimmt ist, im Bereich Ease of Use schnell anbindungsfähig zu sein. Das heißt, der Operator, der unsere Drohne nutzt, der braucht kein großes technisches Verständnis, erst mal die Drohne an sich zu steuern. Er braucht ein Verständnis dafür, wie die Bedingungen sind, damit man die Drohne erfolgreich manövrieren kann. Er braucht ein Verständnis dafür, wie man die Informationen, die die Drohne einem liefert, auswertet, aber zum eigentlichen Handling der Drohne ist nicht viel notwendig.
Matthias Lehna:Im Endeffekt haben wir bei uns, wir haben eine Software Suite, die nennt sich MOSAIC UXS, die Möglichkeit, die Mission so zu planen, dass ähnlich wie bei Google Maps im Wegpunkteverfahren, jetzt ganz platt gesagt, man Wegpunkte bestimmt, die werden dann automatisch angesteuert und die Drohne und das ist ja eigentlich das Entscheidende für den Operator, wertet mit seiner Sensorik dann aus, was er beobachten kann. Und die Operator, die wir in der Ukraine gerade ausbilden, sollten natürlich im Idealfall junge technikaffine, in der Regel auch Männer sein, die damit zurechtkommen, dass wir Anpassungen in den Produkten durchführen. Die Realität ist aber in der Regel, gerade in der Ukraine, es kommen die Leute, die verfügbar sind an. Das heißt, wir haben den ehemaligen fünfzigjährigen Busfahrer aus dem Donbas und den vierundzwanzigjährigen, grad frisch eingezogenen Kyjiwer Studenten. Und diese Bandbreite mit dem gleichen System vertraut zu machen, ist die Herausforderung bei uns und führt dazu, dass wir in der Produktentwicklung immer das Thema Ease of Use ganz weit nach oben stellen müssen, ansonsten haben wir ein super System, was keiner anwenden kann.
Christoph Magnussen:Habt ihr denn Leute vor Ort, die das auch trainieren oder
Matthias Lehna:macht das Ja, haben, wie gesagt, einen Service Support, Trainings Wir haben über 5 Trainingszentren in der gesamten Ukraine und ein Operator Team, was im Train the Trainer Ansatz die Operator ausbildet.
Christoph Magnussen:Gibt's irgendwas, wo Du sagst, das macht ihr im militärischen Bereich in dem Training, wo Du sagst, das wäre sehr sinnvoll, wenn das in anderen Firmen auch so laufen würde? Wo Du weißt, das kannst Du vergleichen mit der freien Wirtschaft.
Matthias Lehna:Gute Frage.
Christoph Magnussen:Sachen, die Du erzählen kannst, vielleicht.
Matthias Lehna:Na, ich hatte ja, glaube ich, dir anfangs auch schon mal erzählt. Wir haben unsere Leadership Principals, die sind auch angelehnt an, und da kann ich es aus meiner eigenen militärischen Hintergrundgeschichte erzählen, die sind sehr stark angelehnt an den militärischen Führungsprinzipien, die man auch von der Bundeswehr her kennt. Also das Prinzip Führen von vorne ist ein Beispiel. Wenn ich 1 Leitungsfunktion bin bei uns, dann können wir uns nicht darauf ausruhen zu sagen, okay, ich schicke meine Manager oder meine Leute los, mein Problem zu lösen, sondern man muss selber mit vor Ort Das ist auch mit 1 der Gründe, warum ich jetzt mittlerweile über ein Dutzend Mal in der Ukraine war, weil mein Anspruch ist, wenn ich dafür zuständig bin, muss ich auch da präsent sein, wo es drauf ankommt und das ist aktuell für mich in dem Bereich die Ukraine Und das ist so ein Beispiel davon, wo wir als Quantum klassisches militärische Führungsprinzip mit implementiert haben.
Christoph Magnussen:Also kann man dann super übertragen, ne? Also wenn also wenn ich dann an Führen von vorne denke und übertrage das in eine Zeit, die jetzt grade deutlich technischer wieder wird für einige Führungskräfte, die sagen, Du, ich bin kein Tech, ich bin kein Entwickler, sag ich häufig, ja, aber die der Schritt von, ich kann dich entwickeln und weiß nicht, wie's geht, hin zu, ich krieg was zum Laufen, der ist deutlich kürzer. Ja. Damit kriegst Du Sachen natürlich zum Spielen und könntest theoretisch das Ganze auch mit umsetzen. Das heißt, wir kommen raus aus Zeit, wo es eben möglich war, aus der Distanz das Ganze zu machen.
Christoph Magnussen:Gib ruhig noch mal paar also Einblicke, die Du teilen kannst, also wie
Matthias Lehna:Ein weiteres Beispiel, hatten, es hatte ich anfangs beschrieben, als wir, nachdem wir erfolgreich unsere ersten Mission in der Ukraine geflogen sind, Rückschläge, wo unsere Systeme nicht mehr performant waren und das war auch relativ früh, als ich angefangen habe. Ich hab das Projekt Kaltstart ins Leben gerufen und hab im Endeffekt gesagt, dass wir mit unseren Ingenieuren aus Deutschland in die Ukraine müssen, dort vor Ort mit den ukrainischen Entwicklern Anpassungen durchzuführen, die da von Nöten waren. Und da habe ich auch direkt ein Projektteam gebildet mit Ingenieuren vollkommen unabhängig von welcher Zuständigkeit und wir sind dann rein in die Ukraine, haben dort Anpassungen durchgeführt, unser Antennen Setup verbessert, unsere Redundanzsysteme, die man auch nutzen kann, besser zu operieren in GNSS Denite Environment, also ohne GPS Steuerung und haben dort vor uns zertifizieren lassen und auch die wichtigen Entwicklungsschritte, die danach folgten angestoßen, sodass wir jetzt mittlerweile ein System haben, was dafür bekannt ist, besonders gut in diesem Umfeld zu fliegen und auch ein weiteres Beispiel im Bereich das Prinzip von führen von vorne.
Christoph Magnussen:Wie würdest Du, wenn Du sagst, ihr habt die Geschwindigkeit, was wäre dein Wunsch, wenn Du einen frei hättest, was sich drehen müsste, wo wir hier lernen könnten an der Entwicklungsgeschwindigkeit, Einkaufsgeschwindigkeit, Agilität, der größeren, ich sag mal, politischen Strukturen auch, aber auch eben Beschaffungsstrukturen und Co, wenn Du da mal knallhart drüberbügelst, ich weiß, Du bist immer sehr klar, insofern.
Matthias Lehna:Also man muss erst mal sagen, dass die Beschaffungsprinzipien in der Regel, wenn man mit einem Governmental Customer arbeitet, sehr prozessgetrieben ist. Das heißt, alles, nicht prozesskonform ist, wird einem Herausforderungen stellen. Man hat auch in diesem Bereich vor allem nicht eine Vielfalt an Kunden, sondern es gibt immer einen Kunden, das ist der Staat für jeden Markt jeweils. Und die agieren zum Teil unterschiedlich, aber alle haben eigentlich einig, dass sie sich nicht gerne von Prozessen lösen. In der Ukraine ist es ein Stück weit anders, weil die Nachfrage so groß ist, dass der, es gibt da auch eine Beschaffungsorganisation, dem nicht nachkommen kann und sich mittlerweile dort andere Beschaffungswege etabliert haben.
Matthias Lehna:Das sind sehr spannende Prozesse gerade zu beobachten. Es gibt den sogenannten E-Market von Brave One, das ist eine Cyber Innovation Hub ähnliche Institution in der Ukraine, die einen Amazon ähnlichen Shop aufgebaut haben, wo Drohnenoperator direkt in diesem Shop Drohnen anfordern können. Die können sogar on top noch auf 1 Punktebasis, also es geht in Richtung Gamification, Punkte für Missionen sammeln, die sie wieder einlösen im Shop, weitere Drohnen zu beschaffen. Das ist eine sehr interessante Entwicklung, zeigt hin, dass man auch im Bereich Beschaffung dezentralisierter arbeiten muss. Das ist die eine Seite, da sind wir auch mit vertreten.
Matthias Lehna:Auf der anderen Seite sind wir gerade in der Bundeswehr in verschiedenen Beschaffungsprogrammen drin und haben auch da einmal diesen Weg komplett durchgelaufen und wissen, dass auch hier manches seine Berechtigung hat, manches vielleicht angepasst werden muss, weil man eine Beschaffung 1 Korvette oder von einem Panzer nicht vergleichen kann mit 1 Beschaffung 1 Drohne. Aber jetzt hier mal Lanzen zu brechen, man sieht auch Entwicklungen bei der Bundeswehr da umzudenken und ich kann nur sagen, wir sind in beide Welten vertreten, können beides mit managen und ich glaube, das ist auch die Zukunft.
Christoph Magnussen:Das eine sind ja die KI Tools, die ihr quasi all edge nutzt. Was sind als Organisation, die eben viel in diesem Bereich ist, Systeme, die ihr selber intern nutzen könnt, wo ihr sagt, so, weiß ich nicht, ihr habt wahrscheinlich nicht das normale ChatGPT Laufen oder so was, geh ich mal von aus, aber ihr braucht ja auch irgendwas, intern euch zu organisieren. Das würd mich mal sehr interessieren. Weil grade die Firmen, die sagen, wir dürfen wir nicht, können wir nicht, könnten da natürlich was von lernen.
Matthias Lehna:Ja gut, aber ich glaube da sind wir, also gerade wenn Du jetzt den Entwicklungsstand aufziehst mit den gängigen Tools und Prozesslösungen, die es auch anderen aus anderen Wirtschaften gibt, mit am Arbeiten. Wir haben zum Beispiel bei uns im Software Engineering von CARIAD ein paar Hires CARIAD, die haben ihr Wissen da mit reingebracht und vielleicht auch Stück weit die Entwicklungsprozesse professionalisiert. Aber sagen wir mal so, in dem Bereich das Rad neu zu erfinden, mache
Christoph Magnussen:ich nicht.
Matthias Lehna:Weiß ich nicht, würde jetzt auch mich zu weit rausnehmen wahrscheinlich.
Christoph Magnussen:Nee, ja so, aber denkt man natürlich so, ihr baut die Sachen selbst, kann ja durchaus sein, dass ihr sagt, ja, dann
Matthias Lehna:Na ja gut, ich glaube, aber das Entscheidende ist ja nicht, ob man jetzt bessere Prozesse implementiert. Ich glaube, das Entscheidende ist ja vor allem, wie ist die Unternehmenskultur geprägt? Ich hatte ja schon mal gesagt, unser Gründer Florian Seibel ist ein Ingenieur, ist ein Techie und diese Kombination hat man ja selten eigentlich, dass man einen CEO hat, der selber als Techie selbst noch die Entwicklung der eigenen Produkte komplett initiiert, angestoßen und durchlebt hat. Also Florian nehme ich es ab, dass er selbst persönlich Schmerzen spürt, wenn in der Entwicklung etwas nicht läuft und dann ist er auch entsprechend da hinterher. Also haben wir eine Unternehmenskultur, die schon davon geprägt ist, dass wir technische Exzellenz aufbauen und das prägt ja die Unternehmenskultur
Christoph Magnussen:Was sind Sachen, die dich als grade auch Mensch, Soldat, jemand, der das selber erlebt hat mit auch krassen Situationen, wo Du selbst gesagt, ne, mit 2 Schneidetähne klingt das Story natürlich im Nachhinein funny, jemand davon aus, in dem Moment war das alles andere als was. Was lässt dich nicht schlafen, wenn Du denkst so, da entwickelt sich jetzt was? Das hat schon auch Bereiche, weiß ich nicht, da die find ich schon irgendwie ziemlich krass.
Matthias Lehna:Na gut, ich bin jetzt ja kein aktiver Soldat mehr, deswegen kann ich nur aus der Sicht von jemandem, der 13 Jahre bei der Bundeswehr war, auch mit Einsätzen in Afrika und im Baltikum nur mit vor dem Hintergrund dieser Erfahrung sprechen. Was mich vor allem, weil ich jetzt auch das den Bereich des Ukrainegeschäfts mitverantworte, umtreibt natürlich ist, wie kann man die Entwicklung, die aktuell in der Ukraine stattfinden, auch so implementieren, dass zum Beispiel die Bundeswehr darauf in ihrer eigenen Beschaffung, aber auch in ihren eigenen in ihrer eigenen Gefechtsführung in Zukunft so berücksichtigt, dass man nicht am Ende blank dasteht, wenn man die Bundeswehr aktiv im Einsatz haben sollte.
Christoph Magnussen:Und was was sagt dein Bauchgefühl? Würdest Du sagen, we on that way oder?
Matthias Lehna:Also die sind noch nicht da, zu sagen, wir wir sind gewappnet, auf was auch immer kommen mag. Ich sehe auch den Willen, dort anzupacken, aber es ist noch ganz schöner ganz schöner Weg.
Christoph Magnussen:Welchen Stellschrauben, wenn Du jetzt, fand ich auch wieder einen super Vergleich, weil Du sagtest, ne, Du bist davon ausgegangen, KI macht hier superviel und löst ganz viel. Offensichtlich ist das nicht die eine Stellschraube. Vielleicht aber dann doch, ne. Also wenn Du das mit, also IT hat schon auch sehr viel in der Kriegsführung verändert, Kommunikation auch. Ja.
Christoph Magnussen:Stellschrauben siehst Du da auf uns zurollen, die wir vielleicht nicht so offensichtlich sehen?
Matthias Lehna:Also wenn ich jetzt auf Basis der Beobachtung, die ich gemacht habe in der Ukraine argumentiere, dann vor allem, dass es nicht diese eine Fähigkeit gibt, die den Unterschied ausmacht. Es ist immer ein ein Mix aus verschiedenen und dann auch eine eine Frage der Verfügbarkeit. Also die beste aus engineerte Lösung wird aktuell in der Kriegsführung, die wir in der Ukraine beobachten, keinen Impact machen, wenn er nicht, wenn sie nicht verfügbar ist. Und zwar in Massen, die wir uns aktuell hier kaum vorstellen können. Ich hatte sie ja gesagt, 4000000 Drohnen produziert die Ukraine.
Matthias Lehna:Und die perfekte Drohne, die wir dann liefern würden, aber in den homöopathischen Dosen, wird keinen Unterschied ausmachen. Also sehen wir da ganz klar It's a numbers game und da müssten wir deutlich nachziehen.
Christoph Magnussen:Aber wie macht Also mit Produktionsprozessen, die wir hier natürlich haben, wir haben ja Produktionen, aber die haben natürlich ganz andere Sachen, Jahrzehnte produziert. Also wir reden hier hier, Du hast mir was gezeigt noch von einem aus dem Verbund, glaub ich, ne, aus der Allianz, eine Drohne, die quasi son DJI Ersatz ist. Mhm. Die Chinesen haben ja ganz andere Produktionskapazitäten.
Matthias Lehna:Liegt auch darin, dass wir jahrzehntelang wichtige Produktionsmittel mittel outgesourct haben, verlagert haben nach China, die jetzt auf eine Produktionsbasis rauf zurückgreifen können, die wir auch mal hatten in Europa. Ich meine, wir hatten das alles ja mal hier und Europa hat sich entschieden, in den letzten Dekaden das soweit auszusourcen, die Werkbank nach China zu verlagern, sodass wir jetzt eine Abhängigkeit haben, die nicht gesund ist. Und da müssen wir gegensteuern.
Christoph Magnussen:Mehr Raum zum Nachdenken, als ich ursprünglich angenommen hatte und es ist eine krasse Realität, die da darauf zuschlägt. Und was ich enorm spannend finde, ist diese harte Lernkurve. Die hattest Du im ersten Satz eigentlich schon beschrieben und wie steil die ist. Könntest Du dir vorstellen, wenn die schon so steil war, dass sie noch steiler wird, dass Du denkst, boah, ja, wir haben jeden Tag dort etwas, was wir lernen auf härteste Art und Weise? Oder denkst Du, irgendwann etabliert sich auch erst mal was Neues?
Christoph Magnussen:Also wie wenn Du neue Systeme eingeführt hast, neue Tools eingeführt hast, also so wie in der klassischen Innovationskurve kommt ja der Hype und dann kommt erst mal der Downer mit der Realität? Oder hast Du das Gefühl, nee, wir sind da noch grade hier auf die Lernkurve geht grad noch richtig steil nach oben?
Matthias Lehna:Ich glaub, es fängt jetzt an. Wir sehen gerade Möglichkeiten, die wir gar nicht hier bei uns in Deutschland, in Westeuropa sehen, weil wir auch zum Teil im Bereich der Regulatorik Sachen nicht möglich machen, aber wenn man erkennt, dass wir technisch gerade ganz andere Möglichkeiten eigentlich nutzbar machen sollten, wird wahrscheinlich das irgendwann wie in son Dammbruch reinfluten und und dann in diesen Mechanismus übergehen, den Du jetzt beschrieben hast, wo wir son Hype eine Hypekurve sehen, die sich dann irgendwann auspendelt und dann austariert. Aber ich bin fest überzeugt, wir stehen erst am Anfang, gerade im Bereich der Drohnentechnologie.
Christoph Magnussen:Hast Du da keine Sorge vor Missbrauch? Also ich sag mal, wenn jemand nachher sieht, die Systeme abfängt, damit arbeitet, es gibt ja etliche andere Leute, die KI einsetzen und dadurch hast Du ja deutlich mehr Leute, die halt auch mehr können oder hast Du das Gefühl, nee, weil halt eben, Du sagst ja auch immer human in the loop, am Ende sitzt da jemand, der muss gut trainiert sein, muss wissen, was er tut, dass das immer noch ein cutting Edge bleibt?
Matthias Lehna:Ich mein, es findet schon statt. Also Missbrauch dieser Technologie finden wir in Europa über diverse Flughäfen aktuell. Deepfakes, die immer überzeugender werden, sind in unseren sozialen Medien überall zu sehen und ich warte nur, bis wir in diesem Bereich eine so schlechte Unterscheidbarkeit feststellen, dass wir gar nicht mehr wissen, was jetzt echt ist oder was ist noch gefakt, was ist eine Bedrohung, aber überschreitet nicht die Grenze zu einem aktiveren Konflikt, also diese ganze Hybrid Warfare Thematik. Aber wir sind schon mittendrin. Wir sollten uns keine Illusionen machen.
Christoph Magnussen:Das ist guter Punkt. Woher soll man es unterscheiden? Wofür man, also gerade wenn Du sagst, Human in the Loop, habt ihr denn, ihr arbeitet ja auch mit dem Cyber Innovation, habt zusammen auch mal Podcast gemacht, habt ihr denn Technologien, die, ich denk jetzt an das Beispiel, Google hat jetzt letzte Woche Nanobanana 3, also Gemini 3 Pro rausgebracht und haben mit der Synth ID die Möglichkeit zu identifizieren, ist das KI generiertes Bild oder nicht? Ich geh jetzt mal davon aus, da es in Kalifornien entwickelt wurde, hat das nichts mit der Realität im Don was zu tun, wie Du es so gesagt hast. Gibt es da denn Möglichkeiten, das auseinanderzuhalten?
Christoph Magnussen:Habt ihr arbeitet ihr an so was? Gibt's so was?
Matthias Lehna:Na gut, in der Drohnentechnologie ist es jetzt natürlich jetzt eine Frage, die ist eher hypothetisch. Es gibt verschiedene Drohnen Typen mit verschiedenen Drohnen Fähigkeiten, die werden immer weitergehen. Die Gefahren, die ich jetzt eben beschrieben habe, über europäische Flughäfen, da ist es real und wenn man ehrlich ist, ist auch relativ eindeutig, woher der Akteur kommt. Also muss man sich da eigentlich auch nicht die Illusion machen, dass man sich nicht sicher ist, woher das kommt. Also es ist sehr klar getriggert von einem Akteur, der aktuell auch in der Ukraine verantwortlich ist, dass die dass der Krieg da dort stattfindet, weitergeführt wird und deswegen ist diese Frage für mich eher hypothetisch.
Matthias Lehna:Wir haben aktuell eine hybride Konfliktlage in Europa und es ist auch eigentlich sehr klar zu erkennen, woher das kommt.
Christoph Magnussen:Trotzdem natürlich zu unterscheiden in dem Moment, ist die Bedrohungslage real oder nicht? Also jetzt, wo Du es gerade erzählt hast, denkst Du, ist also realistisches Potenzial ein Deepfake, der nicht mehr zu unterscheiden ist in dem Moment, der dann plötzlich eine Kette an Entscheidungen auslöst, die verheerend sein könnte. Wär eine eine Möglichkeit. Und wenn ich das jetzt mal durchdenke, gibt's das ed a larger scale, wo Du sagst, okay, da wird eine Entscheidung getroffen, aber auch, das natürlich ein Unmaned Vehicle eine Fehlentscheidung trifft. Ich glaub, Du hast den Begriff geprägt auch mit, the Future ist unmaned.
Christoph Magnussen:Vielleicht sagst Du da noch mal bisschen was zu, wie ihr da auch mit Risiken umgeht, weil Du sagst, jetzt grade sitzt da immer noch Mensch, aber wenn the Future unmaned ist, dann halt eben nicht mehr.
Matthias Lehna:Na ja, erst mal bezieht sich das vor allem darauf, dass mit unbemannten Systemen wir in verschiedenen Bereichen Effektivitätssteigerungen haben. Wir haben im Bereich der Nutzung von Humankapital Effektivitätssteigerungen durch unbemannte Systeme, wir haben im Bereich der Wirkfähigkeit Effektivitätssteigerungen durch unbemannte Systeme und können nur aufgrund dieser Erkenntnisse auch schon feststellen, dass unbemannte Systeme in Zukunft uns weiterbringen werden und zwar im Positiven wie im Negativen und darauf beziehe ich mich, wenn ich das The Future is Unmanned Motto ausrufe. Aber natürlich ist das Thema des Missbrauchs 1, was wir immer wieder begegnen, aber ehrlich gesagt ist die Frage halt auch, wie wir damit umgehen wollen, weil diese Entwicklungen finden jetzt statt. Wollen wir mit 1 Risikoaversion dem begegnen und ich meine, da ist Europa jahrzehntelang ganz gut gewesen, risikoavers zu agieren mit dem Ergebnis, dass das Gesamtrisiko für alle eher gestiegen ist oder wollen wir chancenorientiert arbeiten und partizipieren an Entwicklungen, die aktuell uns jetzt hier, wenn man davon ausgeht, dass die Entwicklung aus dem Dombas im Bereich der Drohnentechnologie am stärksten getrieben wird, aus 1 Position der Stärke heraus agieren, weil wir geostrategisch jetzt ganz banal gesprochen, durch unsere Lage nah genug dran zu sein an diesem Entwicklungsfeld, aber weit genug entfernt, auch selbst die Entwicklung mit 1 Ruhe und mit 1, wie soll ich sagen, mit 1 vorwärts gedachten Antrieb umzusetzen, dann haben wir eigentlich einen Sweetspot, den zum Beispiel Amerikaner, die zu weit weg sind davon, nicht haben und die Ukrainer, die zu sehr im Sense of Urgency arbeiten, auch nicht besitzen können.
Matthias Lehna:Das heißt, wir haben eigentlich gerade im Bereich der Terroron Technologie eine sehr gute Ausgangslage und merken das ja auch, unsere Drohnentechnologie sich aktuell zur Marktführerschaft herauskristallisiert. Unsere Drohnen sind in diesem Feld marktführend. Es gibt in diesem Bereich keine Drohnen, die besser sind.
Christoph Magnussen:Krass, also jetzt, ne, also mit der Einordnung leuchtet es deutlich mehr ein, warum auch da die Chance liegt, da etwas zu tun und vielleicht auch eben durch eine Stärke eine Abschreckung anzubieten, sodass man eben einen solchen Krieg dann verhindern oder beenden oder was auch immer kann.
Matthias Lehna:Mein ich mein ich kann noch mal kurz zurückgreifen auf meine Erfahrung bei der Bundeswehr. Ich war 13 Jahre lang Offizier bei der Bundeswehr. Ich war als gebirgsiger Offizier in Einsätzen in Mali und im im Baltikum, bin dann als Presseoffizier an das Verteidigungsministerium gegangen und hab dort 2019 live die sogenannte Drohnendebatte miterlebt. Das heißt auch meine Verbundenheit zu diesem Thema hat da ja schon tieferen Ursprung und ich hab die nur begleitet aus dieser Rolle des Presseoffiziers beobachtend. Und diese Drohendebatte zur Einordnung noch mal, das war eine Debatte, die hat die damalige Regierung geführt im Kontext der sogenannten Killerdrohnen.
Matthias Lehna:Da ging's darum, ob man Drohnen bewaffnen darf. Das war eine Grundsatzfrage. Man hat diese Debatte auf sehr ethischen Ebene geführt in 1 auf 1 sehr ja hypothetisch theoretischen Ebene, weil man sich bei diesem Thema unsicher war, was auch okay ist. Aber das Schlimme war für mich am Ende die Erkenntnis, man hat nicht diskutiert und gesprochen darüber, eine Lösung 1 sich anbahnenden Entwicklung irgendwie zu nähern, sondern man wollte das Thema bis zum Letzten ausdiskutiert haben mit dem Ergebnis, dass wir als Deutschland und auch für die Bundeswehr in diesem Bereich geschlafen hat. Und parallel und das kurz danach fing der Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien statt in Bergkarabach, wo man das erste Mal erahnen konnte, wie weit diese Technologie Impact haben wird und am Ende jetzt in der Ukraine ist es augenscheinlich geworden, dass man sich aufgrund 1 ethischen Diskussion 1 Entwicklung nicht komplett verschließen kann und die Bundeswehr schafft jetzt bewaffnete Drohnen.
Matthias Lehna:Also hat man im Endeffekt nur eine Entwicklung mit 1 Diskussion versucht zu verdrängen, die trotzdem stattfindet.
Christoph Magnussen:Wenn Du das jetzt noch mal weiterdenkst und hattest ja auch gesagt, ein Drohnenoffizier steuert dann eben nicht nur eine Drohne, sondern nachher Swam beispielsweise. Es gibt ja Aufklärung, Bewaffnung, Das ist ja im übertragenen Sinne wie die die Idee von Agents in der freien Wirtschaft. Du bist ein Person, Du steuerst mehrere Agents. Funktioniert ja auch, ne. Also im Development Bereich ist die Kurve enorm hoch, auch wenn viele sagen, nee, nee, man ist nicht produktiv, aber die Senior Developer, die sich dem verschließen, merken, die sind krass abgehangen.
Christoph Magnussen:Jetzt ist es was anderes in 1, eine Code Base ist auch schon kritisch, aber ob ich jetzt Konzeptdokument irgendwie schreibe, versus ich hab da irgendwie 10 Agents fliegen, fahren, was auch immer. Und jetzt sagtest Du, Swarms sind auch noch nicht so weit. Aus dieser Debatte heraus, die in der Theorie und ethisch geführt wurde, wie bringst Du Leute in die Realität, was technologische Sprünge bringen können, mit denen halt wirklich zu diskutieren? Wie weil da das stell ich mir halt als eine deiner Aufgaben vor. Wenn ich denke so, ja, es ist nett, in der Schule über Digitalisierung zu sprechen, das meint ihr ja im Moment häufig, aber es ist was völlig anderes, über eine völlig neue, sehr kritische Lebensrealität zu sprechen.
Christoph Magnussen:Und wenn Du es nicht schaffst, die mitzunehmen auf diese Reise, dass das vielleicht kommen könnte, dann kannst Du hier gar keine strategischen Optionen diskutieren.
Matthias Lehna:Die Frage ist halt, wie erzeugt man diesen Erkenntnisgewinn? Entweder aus dieser Diskussion aus sich heraus. Meine Antwort eben war, habe ich jetzt in diesem Fall nicht beobachten können oder indem man die den Druck von außen durch die Entwicklungen, die von außerhalb stattfinden, so groß macht, dass man sich dem nicht mehr verschließen kann. Und das ist eher der Weg, den ich gerade aktuell beobachte und hier für dich als Analogie eine Beschreibung, wie ich mein Berlin Geschäft gestartet habe, als ich bei Quantum angefangen habe, war ich eine One Man Show in Berlin und musste gucken, ich am effizientesten meine Ressourcen einsetze, genau diesen Bereich, weil da reden wir von 22, 23, da war das für viele hier noch Neuland. Da musste ich mir überlegen, wie kann ich am besten im Bereich Education reingehen mit unseren Stakeholdern, die ja nicht wahnsinnig groß sind.
Matthias Lehna:Also in dem Bereich, wir reden jetzt von Vertretern aus dem Verteidigungsministerium, mit der Bundeswehr, mit den Offizieren, die es dort gibt, musste ich einen Dialog starten, die vielleicht immer auch geglaubt haben, mit Panzern und mit Heavy Metal gewinnen wir die Zukunft. Und ich hab im Endeffekt Schalten in die Ukraine organisiert. Ich habe Drohnen Operator, unsere Drohnen Operator in Liveschalten mit den mit den Stakeholdern zusammengebracht. Und dann haben die erzählt, was sie erleben und dann dann dann fing ein Erkenntnisprozess an und das war mein Approach. Also im Endeffekt nicht aus dem heraus, sondern von außen mit der Konfrontation mit 1 echten Realität, das das hat im Endeffekt mir geholfen.
Christoph Magnussen:Ja, also ich hab nicht mehr Fragezeichen als vorher. Ich hab bei mir sicherlich noch mal neuer Raum grade aufgemacht, weil ich aber merke, das ist was völlig anderes in einem Innovationsbereich unterwegs zu sein, wo Du merkst, da ist, ob jetzt Tag schneller oder kürzer, ist was anderes. Aber vor allem dein Bild, was Du hattest mit euren Entwicklern in der Ukraine, die dann loslaufen, wenn der Bildschirm wackelt. Und die anderen wissen, es ist jetzt zwar Freitag, aber it's a diff in reality. Und das ist etwas, wo ich grad merke, da dreht sich nicht nur ein Teilbereich der Wirtschaft und da haben wir eine Aufgabe, alles mitzudrehen.
Christoph Magnussen:Was wär denn, wenn Du jetzt nach draußen guckst und und jetzt mal schauen, okay, Du hast paar Sachen zu tun, Du musst paar Leute mitnehmen. Was wären noch mal anknüpfend an diese Debatte, an diese Theorie, an dieses Mitnehmen oder vielleicht auch an das, was Du gemacht hast, Schalten zu organisieren? Was wären Sachen, wo Du sagst, die würden momentan noch mehr helfen? Wie könnte man das at Larger Scale machen? Also ich mein, ich hab dich ja dann bewusst auch gefragt, Podcast zu teilen, mal diesen Raum aufzumachen, diese Brücke zu schlagen, aber vielleicht gibt's da noch andere Ideen, die da vernünftig sind.
Matthias Lehna:Ja, ist eine gute Frage, wie man diese Realitäten, die vor allem jetzt erst mal sehr pressieren, weil man Und es ist jedes Mal, wenn ich aus der Ukraine komme, immer sehr eindrücklich, weil das ist einfach mit anderen Speed da abgeht.
Christoph Magnussen:Vielleicht vielleicht genau, vielleicht setz mich da mal genau an. Beschreib doch wirklich einmal, Du fährst von hier los. Das ist ja nicht wie früher, ich flieg hin, sondern das ist ja schon eine Reise an sich.
Matthias Lehna:Also im Endeffekt muss man 24 Stunden einplanen. Man reist 24 Stunden. 24 Stunden. Man fährt, von jetzt Berlin gesprochen, aus an die polnische Grenze. Entweder indem man zum nächsten Flughafen fliegt, der an der Grenze liegt, das ist der Flughafen der in Rzeszów.
Matthias Lehna:Oder man fährt dann mit dem Auto 8, 9 Stunden durch Polen durch und kommt zum Grenzort Przemyśl an. Von dort steigt man in einen Zug, der noch mal 12 Stunden mindestens fährt. Mit den Wartezeiten dazwischen kommt man ungefähr auf 24 Stunden. Das heißt, wenn man das gut timet, dann kann man im Endeffekt an einem Vormittag starten in Berlin und kommt am nächsten Morgen in Kyjiw an. Und dann kommt man an und es gibt verschiedene Warn Apps auf dem Handy mittlerweile, die signalisieren, wenn es irgendwelche Airrades gab, das heißt Du kommst da an und siehst erst mal, okay, die Nacht hat es schon wieder ordentlich geknallt in Kyjiw.
Matthias Lehna:Aber dann kommst Du an eine Stadt, die ist ganz normal, die will halt auch ihr Leben leben. Die Menschen, die dort ihren täglichen Routinen nachgehen, gehen ihren täglichen Routinen nach. Man sieht natürlich viel Militär, sieht auch viel Rekrutierungswerbung. Man sieht auch zerstörte Gebäude. Es gibt im Kyjiwer Hauptbahnhof ein Hochhausgebäude, das wurde relativ am Anfang vom Krieg getroffen, dass die Fassade immer noch beschädigt.
Matthias Lehna:Und dann geht man seinen Terminen nach, die in Kyjiw und im Umland oder auch weiter stattfinden, hat in der Regel nachts Airrades, die ihn dazu zwingen, in Keller oder in Schutz Einrichtung zu gehen, sodass die Nacht meistens sehr kurz ist und geht am nächsten Tag seine Routine wieder nach. Aber man merkt auf jeden Fall, alle haben ein Ziel und zwar diesen Krieg zu durchstehen, zu gewinnen und nicht klein beizugeben. Und dann kommt man wieder zurück und dann fühlt es sich an, als wenn man auf 1 Autobahn war, eine Abbiegung nimmt und erst mal im Stau steht, weil wir dann viel hier reden über was nicht geht oder was für Prozess wir jetzt befolgen müssen oder was uns in der täglichen Routine für uns selbstverständlich erscheint, die aber eigentlich nicht selbstverständlich ist. Und das muss man natürlich und das ist eine Schwierigkeit, die ich immer wieder habe, annehmen, akzeptieren und dann mit den Ereignissen und den Erlebnissen aus der Ukraine so transferieren, dass die Gegenseite nicht erschreckt ist, verschreckt ist oder sich abwendet, weil man einfach auch müde ist, was vollkommen normal ist und verständlich ist. Und ich glaub, also ich würde jetzt dir gerne so ein Rezept geben, das ist die Blaupause, danach müssen wir arbeiten.
Matthias Lehna:Ich glaube, die Antwort ist, man muss einfach das machen, wo man überzeugt ist und danach handeln und im Fokus da bleiben, wo man glaubt, dass das das Richtige ist. Das ist auch meine Antwort hier, Du hast kurz diese Drohne erwähnt, also diese Multikopter Drohne der Firma Frontline Robotics, die wir jetzt als Quantum Systems, als erste Firma im sogenannten German Model der deutsch ukrainischen Industriekooperation jetzt in Masse in Deutschland für die Ukraine produzieren und da ist unsere Antwort jetzt auch nicht gewesen. Wir müssen jetzt mal eruieren, ist das überhaupt machbar, sondern wir waren überzeugt, das ist eine sinnvolle Geschichte. Wir haben hier und das war dieses Dreieck, was ich erzählt habe, aber Politik, Militär und Industrie eng miteinander abgestimmt, eine Lösung anbieten wollen und haben sie gefunden und werden nächstes Jahr hier Tausende, Zehntausende Drohnen dieser Firma produzieren für die Ukraine, weil wir einfach überzeugt sind, dass das das Richtige Und jetzt können andere sagen, okay, wir nehmen das als Beispiel und wollen das auch machen oder sie sagen halt, okay, ich bin nicht überzeugt davon und ich halte es sowieso für Schwachsinn. Okay, das ist so blöd.
Matthias Lehna:Aber ich kann nur sagen, ich kann nur das machen, wovon ich überzeugt bin und dass es das Richtige ist und danach handeln.
Christoph Magnussen:Auf die Reise hast Du uns mitgenommen und auf jeden Fall einige Antworten und Einblicke gegeben, die ich vorher nicht hatte. Ich danke dir für die Klarheit und dass Du das möglich gemacht hast, denn das ist auch nicht selbstverständlich in Bereich, in dem Du nie unterwegs seid. Danke dir. Danke dir.